Du virker en smule agressiv i tonen innledningsvis i forhold til min replikk nr 12 ift copycat-fenomenet. Regner med du også har lest mine øvrige replikker, men vil først påpeke at du er ganske upresis når du sier at jeg hevder: “at det er interessant og det vil bli behandlet mer utførlig i en artikkel i fremtiden.” Det jeg faktisk skrev var: “Dette med copycat ser jeg mange ikke henger helt med på, og det er noe vi må komme mer i dybden innpå senere, men vi ser – både innen egyptisk religion – og ikke minst i Zarathruisme (persisk religion), hellenistisk religon med mer hvordan eldre religioner låner element fra yngre og tar dem opp i seg. Dette ble snudd på hodet i filmen som presenterer det som motsatt.” Selv som en sammentrekning av mitt utsagn var det ikke særlig presist. Det er sånn sett fristende å si tilbake at din fordreining av hva jeg sier for deretter å argumentere mot det vel er like godt kjent fra valgkamper…

Det neste avsnittet er såpass useriøst og flåsete at jeg var i tvil på om det var noe poeng å besvare det. For det første hadde jeg selv en kritisk merknad til hovedartikkelen om at jeg burde vært mer inntuna på lesere som ikke jobber med religionsvitenskap. Jeg har også kommentert i replikker at det kom en senere artikkel som gir mer inn på kildegrunnlag. Dette var og grunn til at jeg ikke oppdaterte denne artikkelen. Den er mer kortfatta og lettlest så har vi artikkelen til Davidsen som går mer i dybden. Å bruke ord om “propaganda”, “hadde du hatt rent mel i posen” er bare forsurende element i en debatt. Å hevde at jeg repeterer kirkens forsvar er det reneste sludder og jeg er spent på hvilket forsvar du mener jeg repeterer her? Hvilke kilder er det fra kirken jeg gjentar?

Du står i din fulle rett til tolke meg til å bedrive hersketeknikker hvor du mener jeg ved bruk av smilefjeø og “namedroppings” har en nedlatende holdning. Det har aldri vært intensjon å kneble debattanter ved bruk av noen knep så det stemmer ikke at jeg har brukt det, men at jeg ble oppfattet som nedlatende av deg må jeg bare ta til etterretning og beklage. Jeg er nysgjerrig på hva du egentlig mener når du skriver at jeg foretar “tåkelegging av det vi vet er historiske fakta i dag”. Hvilke fakta er det du mener jeg tåkelegger?

Jeg syns replikken er mer spennende ift de neste avsnittene og her skriver du mye jeg er helt enig i. Dog beskriver du bare en del av kirkens historie og har primært fokus på kirkens funksjon i romerriket fra 300-tallet. I starten var den en torn i øyet på både den politiske og skolerte eliten og den var en ikkegodkjent religion (i likhet med bla druidismen). Men jeg deler din beskrivelse av hvordan kirken ofte inntok – for øvrig typisk også for både den greske og romerske tankegang – en pragmatisk holdning til mye kultus og tro som ikke var kristent i utgangspunktet. Kirken “kristnet” mange tidligere skikker, som romerne tidligere romaniserte mye fra gresk religion og egyptisk mysteriekultus.

Beskrivelsen din av middelalder og kirkemakt blir derimot vel unyansert da vi i middelalderen hadde store spenninger mellom kirkemakt og kongsmakt. I flere land var for eksempel kirkemakten de som talte mot hekseprosesser – ut fra at det var overtro – men noe kongsmakten gjennomførte. Men dette berører Davidsen i andre artikler mye mer utførlig.

Professor Courtenay sin populære forelesningsrekke om magi, religion og vitenskap er god og velformulert, men å plassere henne – eller endog Harvard – i selskap med Zeitgeis, er å dra hennes slutninger alt for langt. Hun har fokus på å se hvordan persepsjonen har forandra seg gjennom århundrene og viser blant annet til hvordan religion har vært en konserverende maktfaktor. Hun sier derimot ikke at religion er slik som sådan – med andre ord at religion bare er en konstruksjon for å bevare makt. Dette ville for øvrig vært et postulat som hadde vært svært vanskelig å forsvare, da religion i mange sammenhenger også brukes for å endre maktbalansen, jamfør innføring av lutherdom i mange europeiske land eller den iranske revolusjon.

Neste avsnitt ift senter i hjernen så er vi midt inne i en bølgende debatt om forholdet mellom biologi og hvem vi er og hvilke valg vi foretar. Den debatten er imidlertidig ikke særegen ift religiøs disponering og gjelder ift sinne, alkoholisme, psykiske lidelser, ect ect. Man mener å ha funnet mange forskjellige reseptorer og du finner blant forskere et stort spenn av vurderinger ift hvordan dette skal forstås. De siste konferansene jeg ha deltatt på har typisk presentert en mellomposisjon om at vi er mer eller mindre disponerte ut fra biologi, men at våre valg og ytre årsaksforhold og påvirker. Ytterlighetene her ville vært en biologisk determisme ala hva vi har sett innen filosofisk materialisme eller å fokusere på oss som totalt fritt og uavhengig eller totalt styrt av ytre stimuli.

Så er vi hjertens enige ift at sorthvitt-tenkning er veldig destruktivt for samfunnsutviklinga. Det bør finnes en mer fornuftig vei enn dualisme eller relativisime her… Følger mye av tankene dine her, men mener nok det er mer enn nok likegyldighet og egoisme også blant de som ikke er fanatiske ift en “isme” eller religion så jeg har kanskje et litt mer pessimistisk syn der enn deg?

Men hva i all verden mener du med at jeg med min “tro og retorikk” gjør som “motarbeider transparante samfunn, teknologisk utvikling og fordeling av ressurser” slik at jeg “står i veien for “en bedre fremtid for alle”? Rimelig drøyt avsnitt som jeg er spent på hva du bygger på. Forresten hva sikter du til som min “tro”? At du så mener at religion er en privatsak er like fundamentalistisk som mye annen fundamentalisme og en intolerant forståelse av toleranse. Det virker på meg som du med “privat” mener “tro hva du vil men hold det for deg selv ellers undertrykker du meg”. Dette har ingenting med transparante samfunn å gjøre hvert fall.

Så mener jeg du foretar en kjempestor overforenkling – i høyeste grad en sorthvitttenkning – i din forståelse av religiøse fellesskap. Du later til å mene at disse per definisjon er destruktive, men ser du ikke at dette her like tynn retorikk som det du kritiserer USA for?

Til slutt til ditt siste avsnitt Yvonne. Du las litt for raskt hva jeg skrev og mista dermed selve poenget. Jeg sier ikke at det er spesielt å gå i torturdød for sin tro. Jeg sier at jeg tviler på om man gjør det for noe man IKKE tror på. Poenget der var at om disiplene selv hadde fjernet Jesus fra grava og visste at de lagde en religion, hvorfor gjøre det helt til døden når det ikke gav dem gevinst.

Vennlig hilsen

Jon Arne Karsensen

Uansett uenighet og en smule temperatur i debatten; ha en riktig god helg!

Vennlig hilsen

Jon Arne Karsensen

Vel… Hadde det bare vært så enkelt så..

Gamletestamentet er fullt av påbud om utrydding. F.eks. av de som driver med astrologi.

Men den nye pakten erstatter den gamle og alle de gamle reglene blir erstattet av det doble kjærlighetsbudet. I teorien skal det medføre at all vold, uansett situasjon, skal unngåes. Dette blir jo litt uklart igjen når de fleste “kristne” ikke er villig til å vende det andre kinnet til om en fremmed makt sto ved Norges grenser. Jesus er forøvrig også veldig tydelig på skilsmisse. Mange “kristne” setter sin synsing fremfor direkte sitat fra Jesus. (Som om Jesus ikke hadde mer enn menneskelig forstand og som om det han sa kun var ment for det første århundret.)

Så kan man da være “kristen” og likevel akseptere vold? Det virker slik på meg.

Her er et eksempel på hvordan bibelen kan brukes til å begrunne vold:

“Om ditt høyre øye frister deg til fall, da riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg at du mister ett av dine lemmer enn at hele ditt legeme blir kastet i helvete.”
Matteus 5:29

Dette er Jesus sin måte å fortelle meg at han vil jeg skal drepe alle nyfødte barn. Dette livet her på jorden er jo mindre viktig, og bare ved å drepe spedbarn kan jeg sikre at de kommer til himmelen. (De må selvfølgelig døpes før de drepes.) Siden påbudet kommer fra Jesus er det uten betydning om det er lovstridig eller ikke. Bibelen trumfer loven. Og hvis Jesus sier jeg skal gjøre det, skal lille jeg da tvile eller nøle? Hvilket handling kan være edlere enn å garantere barn å komme til himmelen?

“13. Og de bar små barn til Ham for at Han skulle røre ved dem, – men disiplene truet dem som bar dem.14. Men da Jesus så det, ble Han harm og sa til dem: La de små barn komme til meg, hindre dem ikke! For Guds rike hører slike til. 15. Sannelig sier jeg dere: Den som ikke tar imot Guds rike som et lite barn, skal slett ikke komme inn i det!”
Markus 10:13-15

Du presenterer det som om det er enten eller hvordan man leser bibelen, (dvs enten ned opp eller opp ned,) så enkelt er det ikke.

Jeg sammenligner gjerne bibelen med en bil. Den kan være et fint redskap hvis den brukes riktig. Og om den brukes feil kan det ha fatale konsekvenser.

Det klassiske eksempelet på dødelig bruk av bibelen er Vatikanets kamp mot kondomet.

Her i Norge ser vi lite til de negative konsekvensene av bibeltolking. Hvis en eller annen homofil har tatt sitt liv fordi han ikke greide å leve med sin ondskap så er det ikke noe som kommer på førstesida i avisa, hvis det i hele tatt skulle blitt nevnt. Hvis man reiser litt utenfor Norge er det vanskeligere å ikke se de negative konsekvensene. Et av skrekkeksemplene er Swaziland, et lite kongedømme i Afrika hvor over 80% er “kristne” og over 40% har aids. Forventet levealder der er 32 år. Det er ingen der som ønsker noen aids. Og det er ikke slik at verdens kondomprodusentene boikotter dem eller at kondomer er for dyre.

Det er derfor mange blir sinte på “kristendommen”. Eksemplene på at religion påfører lidelse og død er mange. Og da er det ikke snakk om at det er menneskene som feiler. Det er ikke mennesket som sier at kondomet er synd, det er bibelen. Det er ikke mennesket som sier at homofil kjærlighet er synd, det er bibelen. Det er ikke mennesket som sier at abort er synd, det er bibelen.

Når jeg leser svarene dine på kommentarer du ikke klarer å møte svarer du “at det er interessant og det vil bli behandlet mer utførlig i en artikkel i fremtiden.” Det er jo som tatt ut av en hvilket som helst valgkamp.

Når du refererer til “allment godtatte sannheter” i religionsforskningsmiljøer sier du ikke hvilke miljøer eller hva som er godtatt. Det er som når en nyhetskanal sier “noen mener” eller “det er blitt sagt at..” Du kommer med ren propaganda som tatt rett ut av propagandahåndboken. Seriøse forskere vet (siden det er det første man lærer) at påstander må ha kilder, og hadde du hatt rent mel i posen (jeg tror at du selv tror du har det) ville du presentert kunnskapen din på en annen måte. Du repeterer kirkens forsvar. Du slenger også rundt deg med historisk namedropping som fremstår som graverende herskerteknikker som du komisk nok ender med smilefjes og ”stakkars deg, du vet jo kanskje ikke bedre”. Her snakker du om persisk religion osv. og sier filmen snur på rekkefølgen av religionenes påvirkning av hverandre. Snakk om tåkelegging av det vi vet er historiske fakta i dag.

Filmen er så som så, men alle som har studert historie og religion (inkludert meg selv) vet at kristendommen oppstod i Romerrikets (heretter RR) siste halvdel som et politisk virkemiddel og at den var basert på en rekke filosofiske og religiøse rettinger som produkt av RR’s ekspansjon og handel, samt at det dukket opp gamle, historiske skrifter som Corpus Hermeticum. Kristendommen innkorporerte alskens tro fordi de heller ville være hersker over ”sannhetene” som florerte enn at de skulle stå i opposisjon til kirken. Når kirkens makt og rikdom på alvor ble truet av byvekst og gjenopptagelse av handel i senmiddelalderen dro kirken frem djevelen som ga kirken rett til å torturere og drepe opposisjonelle. (Kirken hadde monopol på all kunnskap, bøker og lignende i hele middelalderen/ fra den kristene tro ble innført som statsreligion i RR under keiser Konstantin på 300 tallet og til opplysningstiden tvang moderniteten igjennom.)

For de som ønsker sannheten slik den representeres i de største forskningsmiljøene i vesten i dag kan jeg henvise til bla. Harvard Universcity, UCLA og mange andre forskningsinstitusjoner som i likhet med filmen presenterer religion som en konstruert forsvar for makt og undertrykkelse. Se f. eksempel forelesningsrekke ved UCLA her http://academicearth.org/courses/science-magic-and-religion.

Litt vitenskap: Man har og funnet “religiøse” sentere i hjernen som utløser en eufori hos oss når de blir stimulert. Her er fra en BBC dokumentar om dette og det finnes masse annen lett tilgjengelig forskning på dette. http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml Den vedtatte sannheten er derfor at mennesker har et sterkt behov for å tro på noe, og når noen opplever denne religiøse euforien får de bekreftet sin religion. Det er denne overbevisningen kristene (eller andre religiøse) sikter til når de mener de selv har sett og følt det, og de opplever det som sant via sine egne erfaringer.

Kampen mellom godt og ondt har røtter i persisk religion som du snakker om, det er her den dualistiske trosmodellen kommer fra. Denne modellen er like aktiv i dag. ”Hvis du ikke er med oss er du mot oss” Denne sorthvitt tankegangen (som i f. eks axes of evil til Bush) er et hinder for utvikling og fred og med på å gjøre en liten elite rike. Nå som vi er en globalisert verden hvor mer informasjon er tilgjengelig for flere via for eksempel Internett er denne makteliten (som for øvrig ikke består av at avtalt fellesskap, men av alle de som meler sin kake på andres bekostning for å tjene penger) truet som aldri før og kampen om sannheten vil være det avgjørende for vår alles fremtid. Det kan minne om medierevolusjonen som fulgte i kjølevannet av trykkekunstens oppfinnelse i slutten av senmiddelalderen, som igjen gav oss opplysningstiden. Nietzsche trodde og sa som kjent at ”Gud er død”. Med dette mente han at med all den nye informasjonen og teknologien så ville menneskene kaste av seg organisert religions- og overtros åk. Tanker om likhet, brorskap osv. kom av dette. Vi har sett i ettertid at det ikke var fult så lett, for verden er fremdeles delt opp i religion og –ismer av de som mener å ha sannheten. Vi ser tydelig i dag denne kampen pågå. Vi har fått Wikileaks saken, et religiøst, imperialistisk establisement som søker kontroll over informasjon og ressurser, en religiøs fanatisk opposisjon til dette i den tredje verden osv.

Min mening er at veien til en bedre verden ligger i helt transparente samfunn, teknologisk utvikling og fordeling av ressurser. Du, med din retorikk og tro motarbeider dette og står derfor mellom meg og en bedre fremtid for alle. Vær gjerne religiøs, men vær det helt privat så du ikke styrker de undertrykkende institusjonene. Du snakker som en protestant og da mener du at du har en direkte forbindelse med Gud og du trenger derfor ikke religiøst fellesskap. Når du vet at slike felleskap bidrar til ødeleggelse av din Guds godhet og verden burde det være en selvfølge for deg som kristen å melde deg ut av religiøse samfunn.

Når det er sagt: du nevner som bevis for Jesus eksistens at disiplene ikke ville gått en smertefull død i møte for sin tro. Vel, det er jo ganske mange som har gjort det da. Nevner i fleng: 918 personer i Jonestown i 1978, alle selvmordsbomberne, følgerne til Heaven’s Gate, hvor 39 mennesker døde i 1997 etc. Så da er vel det godt bevis på at Islam er sannhet, eller kanskje at UFOer er gud eller kanskje Gud var Jim Jones?

Det er i orden!

Så klart; religion kan like godt ha vært katalysator for en del vitenskapelige framskritt. Dette er spekulasjoner. Vi vet om f.eks Galilei, og motstanden han møtte av den etablerte religionen da han framstilte bevis på det heliosentriske verdensbildet. Men dette er lenge siden, og det er vel like gjerne et eksempel på det uholdbare vitenskapsidealet man hadde på den tiden.

Det symbiotiske argumentet kan like godt rettes mot hele samfunnet. Vi har mistet kontakt med naturen. Dette mest sannsynlig til å ødelegge for oss, og fremtidlige generasjoner hvis ikke noe drastisk skjer i løpet av få år. Miljøforgifting, global oppvarming, og syklisk forbruk er eksempler på økonomiens ukjente skikkelser.

Når det gjelder pliktetikken er tankegangen min ganske enkel. “Du skal ikke stjele.” kan teksten si. Dette er vel og bra i seg selv, men det løser ingen problemer. Folk gjør det de trenger for å overleve, stort sett. Slik vil en fattig enke kan være tvunget til å stjele for å fø barna sine. Trikset er å konstruere samfunnet på en måte som fjerner motivasjonen for en gitt “uetisk” handling. Vi kan ikke forvente at narkotikahandel og prostitusjon skal stoppe ved lover, eller moralsk opplæring. Handelen vil fortsette så lenge det er penger å tjene på det. Etikk og moral er tomme idèer så vidt jeg bryr meg. De har ingen fysiske referanser.

Hvis vi hadde satt i sving de beste ingeniørene og forskerne til å løse klimakrisen og energikrisen. De beste antropologene til å se på menneskelig oppførsel. Da ville vi sett forandring. En forutsetning for dette er at pengesystemet avskaffes. Det er en ganske syk virkelighet, da organisasjoner tjener sitt levebrød på andre sin lidelse…

Jeg følger langt på vei din betraktning ift symbiose: At vi er en del av naturen, men dette er jo ressonement som man har langt inn i “religiøse kretser”. Dermed blir det kanskje igjen fort avsporinger når man prøver å mane fram religionen som “motstanderen”. I kristendom for eksempel vil man jo ikke avvise at mennesket er en del av naturen, og i gjensidig avhengighet ift den, men man vil si at vi samtidig er noe mer enn bare natur.

Så er jeg usikker ift dine betraktninger rundt f eks pliktetikken (for ordens skyld er pliktetikk bare en vinkling ift etikken, vi har også konsekvensetikk, formålsetikk, sinnelagsetikk med mer). Du skriver at den kommer med påbud uten å prøve å skape et system som gjør det umulig å stjele. Kan du si mer hva du tenker man burde/kunne ha gjort på systemnivå etter din mening?

Vennlig hilsen Jon Arne

Zeitgeist prøver å få folk til å tenke igjennom hvilken relevans religion har for menneskeligheten i dag, og for menneskeligheten i fremtiden. Den belyser måter religion kan virke destruktivt, og sette grenser for hva vi har potensiale til å gjøre. Et eksempel kan være at noen skal ha dødd for våre synder. Få kan vel være bekvem med tanken om å – på en måte – være født syndig?

Zeitgeistfilmene hevder også at “naturloven om flytende kunnskap”(det at empirisk kunnskap alltid vil søke ekspansjon, og at nye, mer sannhetsbaserte paradigmer vil erstatte gamle) direkte strider mot religion. Religionen (med tanke på religiøse skrifter) er ikke i en slik kontinuerlig forandring, da ingen ting kan forandres eller legges til. Den kan bare tolkes på forskjellige måter. Gjennom dette argumenteres det at religionen sakker ned på menneskeligheten som helhet.

Vitenskapen derimot, har brukt denne metoden(det heliosentriske verdensbildet erstattet det geosentriske verdensbilde, Newtons lover blir videreutviklet gjennom relativitetsteoriene osv.). Er det ikke fornuftig at ny, mer utarbeidet metode, og mer sikker viten skal erstatte det gamle?

En annen sak som blir påpekt er religionen rolle i forhold til vår symbiotiske bevissthet – det at vi er avhengige av en rekke parametere i naturen for å leve (vann, mat, luft, temperatur osv.), men også at hele naturen er avhengig av seg selv. Vi er, fra et vitenskapelig ståsted, i ett med naturen; en flod av atomer og molekyler. Dette mangler vi spirituell bevissthet om, mye på grunn av vår 5-sansers virkelighet. Men også på grunn av språkets begrensninger(liten digresjon her)

Noen religioners syn på at vi er her bare for å bestemme hvor vi kommer videre, strider imot det symbiotiske. Synet på mennesket som noe separert fra naturen er – vitenskapelig sett – ganske tvilsomt. Dette er noe å tenke på, spesielt i disse klimatider. Vi er faktisk nå nødt til å bry oss mer om våre omgivelser, er vi ikke?

Det er interessant hvordan kristendommen påpeker i sin pliktetikk; “du skal ikke stjele, du skal ikke lyve” osv, uten å prøve og skape et system/samfunn der det blir umulig for mennesket å stjele, eller lyve osv. Store ressurser settes inn i dagens samfunn som et resultat av dette (politi, domstoler, fengsler osv). Jeg antar dette er svært vanskelige spørsmål. Erkjennelsen av mennesket er vel en oppgave for evigheten.

Uansett; “Zeitgeist:The movie” var ikke spesielt bra. Den nyeste, “Zeitgeist Addendum” er mye bedre. Anbefales på det sterkeste! Mye å lære, samt mye å være kritisk til. Den interessante filosofien rundt menneskelig oppførsel vs. menneskelig natur må det gis dyp tanke til. Jeg har kommet fram til at menneskelig natur ikke finnes, så det ser jo lovende ut ;p

Ble litt rot her på slutten av teksten, såvel som i starten – og mitt inni. Ble litt trøttt ZZZzzzz…

Apologister mot konspirasjonsteorister. Nå også på norsk.

Men så til det du sier som kanskje er enda mer interessant og som jeg støtter deg i. Du bruker undertrykkelse av kvinner som eksempel og det finnes flere i forhold til det faktum at majoritetskirken ofte har overtatt samfunnets allerede eksisterende normer på¨mange felt; vi ser det i patriarkalsk tenkning, legimitet til øvrigheten, innordning i feudalsamfunnet, mm. Og du ha r helt rett i at det “alltid” har vært mange subgrupper og enkeltpersoner som har opponert mot dette. Dog stemmer det i hovedsak ikke at kirken bedrev tortur og henrettelser (dette er jo en av nåtidens populære myter – faktum er at f eks i norden var det staten som dømte og henrettet hekser til protest fra kirken, og Gallileo ble ikke først og fremst fordømt pga kjetterske tanker teologisk men vitenskaplig) men støtter ditt poeng.

Jeg tror nok ikke jeg kan følge din “subjektivisme” ift at det ikke finnes em rett tpølmomg )toø syvende og sist en fundamental sannhet): Jeg tror noe er sant. Men jeg tror det finnes mange gale tolkninger og jeg tror ikke jeg har den fullstendig rette fortolkning. Den tror jeg heller ingen andre har – der tror jeg heller Bibelen har rett i at en ser stykkevis og delt. At du deler opp kristendom i tre hovedreligioner blir for meg et for radikalt skisma rent religiionsvitenskaplig, men det er ingen tvil om at det er mange veldig forskjellige strømninger og tradisjoner innen kristenheten.

Så vil jeg slutte meg til det siste du skriver i første innlegg ift at det er to tilnærmingsmåter og at kritisk sans og nøkternhet her er en dyd (min omformulering og komprimering).

Om du leser meg dit hen at kristemdom ikke har tatt opp i seg impulser fra omverden så har jeg i så fall ikke vært presis nok (har dog vært innom det i mange andre artikler). Korset var ikke noe tidlig kristent symbol i det hele tatt. Det eldste kristne symbol vi har er fisken. Men jeg har ikke sett at man prøver å underslå dette fakta gjennom å “kristne” korset? Korset ble bla brukt av germanerne, indianere og goterne lenge før kristendommen. Korsfestelse finner vi hos persere, grekere, makedonere og romere. Har du spesielle kilder ift å knytte romersk korsfestelse til soldyrkelse. Jeg vet at William A. Oldfather avviser at korsfestelsene hadde med ofring til gudene å gjøre og mange peker på at det nok er en tradisjon de overtok fra kartagerne men det virker (og her er jeg ingen ekspert!) kanskje snodig å koble den ultimate skammens metode til sodyrkelsen? Interessant teori hvert fall!

Igjen tror jeg du har lest noe feil inn det jeg skriver ift “min forenkling” for det er helt klart at Platonsk tankegods har hatt stor innvirkning på kirke og teologi. Så for å tydeliggjøre dette: Mange religiøse skrifter er nedskrevet veldig sent i etterkristen tid og har da “stjelt” mange kristne begrep og hendelser. Men kristenheten har også tatt masse fra sine omgivelser. Og Platon er her det store stjerneeksempelet. Det er takket være ham og nyplatonismen at mange tror at en i kristendom tror på sjelens udødelighet (separat fra kroppen) med mer. Du diskuterer altså mot noe jeg ikke har hevdet. Bare for å supplere deg så er det to faktorer til som må tas inni betraktning: For det første så var filosofi ala Platons skole nokså fjernt fra folk flest (som var mer opptatt av sin folkerelgiøsitet) så man regner ikke med at den hadde den samme breddeforankring som kristendommen fikk. For det andre så er det ikke løse spekulasjoner ift hva som har kommet først, man vet en del om når forskjellige skrifter er funnet – jmf copycattematikken.

Jeg tror nok det er en kraftig forenking å tro “at Kristendommen i bunn og grunn er en folkelig/ mytologisk adaptasjon av nye konsepter fra gresk kultur og egyptiske mysterier, som skilte seg så radikalt fra tradisjonell jødisk forståelse at noe måtte legges til GT?” For det første så overdrives den greske-romerske påvirkning av jødene. Jødedommen var kjent for å være heller lukket ift religionssynkretisme – det var jo noe av den store anstøtet for både romere og andre folkeslag rundt dem. Ift egyptisk religiøsitet har vi enda mindre som tyder på sammenblanding. Det finnes mange skrifter fra tiden mellom det gamle og det nye testamentet og vi kan ikke her heller se en slik påvirkning som skulle ha “presset” jødene i deres trossystem. Den store påvirkningen vi har på jødedommen, er fra gnostisismen (slik vi i kristendom har mye fra nyplatonismen). Gnostisimen tok mye fra jødedom, kristendom og fra gresk filosofi opp i seg men var klart et brudd med de klassiske trossystem. Tilbake til din setning så tror jeg ikke at omverden “tvang fram” utvikling av NT. Både av den nevnte grunn, men også fordi det – med noen unntak – egentlig ikke tar opp i tidstypiske trender. Med andre ord: Skulle det vært et tilsvar på tidens strømninger burde vi vel kunne ha forventet at det hadde tatt opp i seg moment fra samtiden? Det eneste det tar opp fra samtiden nesten, er fra den jødiske samtid; nemlig messiasforventningene. Ift gresk filosofi innebærer NT et radikalt brudd og brodd bla i Gudsforståelsen. At den hellige fjerne Gud skulle la seg synke ned til å bli et menneske som att på til blir korsfestet var nok en torn for filosofene og så ble også de kristne kritisert for å være blasfemiske av romerne. Om noe så var mysteriene og gnostisismen svar på tidens tegn og folkereligiøsitetens bevegelser, mer enn NT Som vi vet ble jo de kristne også raskt utstøtt fra jødedommen.

Så er du innom PLaton igjen, og han er idehistorisk svært interessant å lese – også for å forstå deler av kristen teologi. Nå syns jeg nok du formulerer deg slik at du trekker det hele litt langt ift likheter, og jeg skjønner ikke hva du sikter til ift tredeling og Guds treenighet. Men poenget ditt følger jeg et godt stykke på veien. Det kan høres ut som man jobbet ift å forstå Platon og Aristoteles i kristen kontekst i 1000 år på det du skriver, men det er en forenkling av teologihistorien. De ble populære i bølger i kirkens historie, mens de andre perioder var mer i skyggen.

Vennlig hilsen Jon Arne Karstensen

Angående påvirkningen Kristendommen har hatt på andre trossamfunn mener jeg, på bakgrunn av det jeg har lest at forholdet er betraktelig mer komplekst enn du beskriver. Det er sikkert at mange religioner tok opp i seg elementer fra Kristendommen, men dette gikk begge veier.

Et eksempel er bruken av korset som symbol. Tidlige kors finnes i mange prekristne kulturer, deriblant i Egypt, der det var et symbol på livet og Solen. Selve korsfestelsen, enten det er den fysiske avstraffelsen Romerne benyttet på opprørske slaver, eller en mytologisk astrologisk allegori var selv hos Romerne tradisjonellt knyttet til en ofring til Solen.

Hvis vi går inn i Platons filosofi ser vi at også han bruker solen som symbol på skapelsen, noe som også er intuitivt forståelig for alle livsformer på jorda. Ingen sol, intet liv. I platons allegori erstattes prinsippet om Gud med det han kaller det Godes Idè. Det er kun gjennom kjennskap til det Godes Idè at vi kan skaffe oss kunnskap om verden, slik Solen lyser på tingene slik at vi kan se dem.

Dersom din forenkling av dette stemmer må det nodvendigvis følge at enhver likhet mellom Platon og Kristen teologi må tilskrives at Platons verker har blitt omarbeidet for å tilnærme seg Kristendommen. Dette til tross for at Platon på det tidspunkt Jesus levde hadde vært dominerende i gresk tenkning i 300 år, og til tross for at området hadde vært midt i det Greske Verdensriket til Aleksander i 250 år.

Er det ikke mer sannsynlig at gresk filosofi og humanisme gjennomsyret samfunnene som ble en del av dette greske kulturområdet, slik at enhver lærd person, enten han kom fra Hellas, Egypt eller Persia ville ha lest gresk filosofi, lært seg gresk og rett og slett tenkte gresk.
Tross alt ble jo det Nye Testamente skrevet på gresk, av og for mennesker som var greske.

Hvor blasfemisk er det derfor å hevde at Kristendommen i bunn og grunn er en folkelig/ mytologisk adaptasjon av nye konsepter fra gresk kultur og egyptiske mysterier, som skilte seg så radikalt fra tradisjonell jødisk forståelse at noe måtte legges til GT?

Det er vel verdt bryderiet å slite seg gjennom noen av Platons bøker, slik at man kan se på egen hånd hvor mange paraleller de inneholder med kristen teologi. Dette gjelder blant annet tidlig kristen teologis forståelse av Guds vesen, som nærmest ord for ord reflekterer Platons beskrivelse av det Godes Ide. I tillegg opererte Platon i mange sammenhenger med en tredeling av samfunnet, mennesket, sjelen og Gud. Denne tredelingen er direkte brukt i dogmet om treenigheten, og denne oppfatningen av klasser i samfunnet har holdt seg til idag. Vi har en over, under og middelklasse, og vi opererer med en liknende tredeling av verdenssamfunnet.
Kanskje enda mer relevant er Platons oppfatning av mennesket som en dualisme mellom kropp og sjel. Dette var et stort avvik i gresk filosofi, og en av hans mange uenigheter med Aristoteles. Som i kristen tenkning var mennesket både ondt og godt samtidig, fordi kroppen var født til synd og motte leve i synd, mens sjelen var “av Gud” og derfor i utgangspunktet ubesudlet.
For Platon er det kjærlighet som setter sjelen fri slik at filosofien kan blomstre, og igjen er dette nøyaktig hva Kristendommen hevder den gjør for troen:)

Som du sikkert vet var behovet for å forklare Aristoteles og Platon inned rammen av kristen teologi et sentralt problem i teologien i ca 1000 år, så dette er ikke noe man bare kan avfeie som kristen. Jeg tror også det blir svært søkt å hevde at Platon ble forandret for å tilpasse hans filosofi til kristendommen, eller at djevelen sørget for å lage disse sammenfallene på forhånd for å lede de troende vill.

Dette er de to motargumentene jeg som regel har blitt møtt med angående dette temaet..