Filosofiske gudsbevis

Innledning

«For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem; Gud selv har åpenbart det. For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har menneskene helt fra skapelsen av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.»
Rom 1, 19-20

Kan vi teoretisk sett i det hele tatt underbygge en påstand om Guds eksistens på en filosofisk måte? Her må jeg først si at jeg ikke tror at denne gjennomgangen vil kunne overbevise alle som tviler på Guds eksistens. Dette er ment som en smakebit med noen få element fra filosofiens verden. Jeg vil trekke fram noen av de mer kjente argumenter uten å ville rangere dem mot hverandre. Jeg har mine preferanser og andre vil ha sine, litt ut fra bakgrunnen vi har. Noen argument har premisser som kan diskuteres mye mer, men det tar ikke denne lille innføringen sikte på her.

Det andre jeg vil presisere før jeg starter, er at kristne tror at Gud er mye mer enn vi kan fatte bare med fornuften vår. Dette kan sammenlignes med et bilde fra hverdagen: Når jeg en kveld går rundt i sentrum, kan jeg registrere at det er noen bak meg. Jeg kan høre det, se skyggen eller mer intuitivt føle det. Men jeg vet ikke hvem det er – eller om det er et menneske i det hele tatt. Hvis jeg så snur meg og går bort til skyggen kan jeg se at det er enn dame i 30-årene. Da vet jeg allerede mye mer enn jeg gjorde til å begynne med. Om jeg så i tillegg hadde giftet meg med henne så hadde jeg lært svært mye mer om denne damen som til å begynne med bare var en vag skygge. Som da jeg så skyggene, forstår jeg også gudsbevisene. De peker mot skygger av Gud – og er således allmenne. De gir ikke spesifikk informasjon om Guds vesen eller kristen tro, men resonnerer over hans eksistens.

Noen forutsetninger for å kunne nå gudsbevis med tanken alene

Først må vi da se litt på noen forutsetninger for å snakke om Gudsbevis. Det kan hevdes at det er så stort gap mellom vår begrensede tanke og den uendelige og ufattelige Gud at vi får så forskjellige proporsjoner slik at gapet blir for stort til at disse kan forenes. Med andre ord; er det så stor forskjell mellom oss som Guds skapninger – fanget i vårt tidrom-univers med alle våre begrensninger – og Skaperen? Olav Müller argumenterte i et foredrag i 1998 for at man kan nå over denne kløften av forskjellighet, ut fra de redskaper vi har nedlagt i oss som abstraksjonsevne, kausaltenkning og idealiseringsevnen.

Abstraksjonsevnen

Müller sier at «det første verktøy som inkluderer en uendelighetsdimensjon er vår abstraherende forstand», og eksemplifiserer det med følgende: En natuvitenskapsmann abstraherer ut fra individuelle egenskaper over til en større gruppe. Skriver han for eksempel om rever, er det ikke en avhandling om reven han så i forrige uke, men generelt noe om deres egenskaper. Han abstraherer fra individuelle egenskaper til noe alle rever har felles. En matematiker abstraherer på et enda høyere nivå. Han bygger ikke på individuelle egenskaper, og er ikke avhengig av en ensartet gruppe som rever eller kyr, men lager regnestykker uavhengige av hvilke objekt som behandles. Filosofien som omhandler metafysikk, er i vår abstraksjons yttergrenser. Han tenker rundt hva alle ting har forskjellig og felles og rundt selve vår tilværelse. Selv om noen ting lever – planter, dyr og mennesker – og noen ting er livløse som metaller og steiner, så har alt det til felles at det er. Alt har en væren og eksistens uavhengig av individuelle egenskaper, kvaliteter og kvantitet. Når vi så undersøker alle tings væren, så ser vi at denne er kontingent – det vil si at den er «tilfeldig» og «avhengig». Siden de er avhengige og kontingente av natur, vil et av gudsbevisene bestå i å påpeke at de «endelige» tingene ikke kan eksistere av seg selv. De må ha årsaken til sin eksistens i noe som er av seg selv, noe som har egeneksistens som en del av sin egen natur.

Hadde ikke forstanden vår hatt så stor abstraksjonsevne så hadde vi heller ikke klart å komme fram til dette gudsbevis sitt utgangspunkt; vår kontingente væren. Müller argumenterer med at fordi vi slik i tankene kan nå til den uendelige og absolutte væren, viser dette at vi som endelige vesen likevel kan nå fram til den uendelige Gud.

Kausal tenkning

En annen egenskap som kan antyde at vi har noe innebygd som strekker seg mot Gud, er vår kausale tenkning – vår årsaksmessige tenkning. Vi spør oss om «hvorfor», «hvor fra» og «til hvor». Men er det ikke slik at vi bare leter etter ting vi på forhånd kjenner til? Leter vi etter gull, er det fordi vi vet at det eksisterer. Vi søker å sette oss selv og det rundt oss i et årsaksystem. Og da vi ofte her ender opp med spørsmål rundt en gudseksistens, kan det være fordi denne årsaksammenheng var vår forstands «eiendom» allerede før vi bevisst begynte å lete etter den. Vår kausaltenkning kan altså være ett redskap som bærer preg av noe uendelig og absolutt.

Idealiseringsevnen

Erfaringen viser oss at vi aldri klarer å slå oss helt til ro med endelige goder. Vi strever for å oppnå noe, og når vi først når det starter vi nokså raskt å søke rastløst mot videre mål. Ordtaket om gresset som alltid er grønnere på den andre siden, er forankret i denne erfaringen. Vi jakter alltid videre mot noe mer optimalt; mer penger, makt, større idrettsprestrasjoner, raskere data eller bil, nytt kjøkkeninventar, osv.. Denne lengselen som aldri blir helt mettet, kan tyde på at vår lengsel til syvende og sist er rettet mot et uendelig gode. At vi har nedlagt en lengsel mot den uendelige Guds kjærlighet og gaver.

Gudsbevisene

Kontigensbeviset

Dette resonnementet har typisk sett mest tiltalt mennesker som er nokså filosofisk skolerte.

Om vi ser rundt oss, må vi slå fast at tingene rundt oss er ikke nødvendige. De ekstisterer, men ikke på grunn av noen vesensnødvendighet. De kunne like godt ikke eksistere og er altså «tilfeldige» – eller kontingente som man sier i filosofien. Dette av to grunner:

1) De er avhengige av noe annet. Vi mennesker er for eksempel avhengig av luften rundt oss, rett temperatur, mat og væske for å nevne noe. Selv tankene våre er jo avhengig av det sammenheng vi lever i, av input fra kultur og ideer fra våre omgivelser. Videre ser vi at dyr er avhengige av planter, planter av de anorganiske stoffer som igjen er avhengig av de kjemiske stoffer som igjen er avhengig av atomer som er avhengig av naturkreftene og elementærartikler. Hele universet er altså infiltrert av ting som er avhengige av hverandre.

2) I tillegg er alle ting foranderlige i sin eksistens. Alt skifter hele tiden form fra et øyeblikk til et annet. Vi tar til oss nye stoffer og skiller ut noen, vi påvirkes av ting rundt oss – eldes og dør, for igjen å bli til jord, osv.. Vi lærer ting og glemmer ting – bygges opp og rives ned, formes og omformes.

For ordens skyld kan det her være greit å presisere begrepet vesen og prinsippet som kalles årsaksetningen da uklarhet om dette har medført en del uklarheter i debatter. I naturvitenskapen forteller denne setningen oss at samme årsak alltid må ha samme virkning. I filosofien er den et prinsipp om at «det kontingente værende er forårsaket».

Et objekts vesen: En trekant har vinkler som i sum er 180 grader. Dette er uavhengig av hvor stor eller liten trekanten er, og om den er spiss eller ikke. Summen er alltid den samme og dette hører med til trekantens vesen. På samme måte kan vi tenke at noe har det som en del av sitt vesen å eksistere. Det vil da være vesensnødvendig for det å eksistere uavhengig og absolutt på samme måte som trekanten må ha 180 grader for å være en trekant.

Siden vi og hele universet er kontingente (altså preget av avhengighet og forandring), kan vi ikke ha årsaken til vår eksistens i oss selv. Det tilhører ikke vårt vesen å eksistere, for da hadde vi ikke vært avhengige og foranderlige. Om ting rundt oss tas bort ville vi simpelthen slutte å eksistere. Dermed må vi ha vår årsak i noe som er totalt uforanderlig og uavhengig i selve sitt vesen.

Oppsummert kan vi her si at når vi ser rundt oss at alle ting like gjerne ikke hadde trengt å eksistere – hvorfor eksisterer de da? Alt trenger en årsak, men når årsaken til en ting ikke ligger i tingen selv (fordi den er kontingent), hvor har vi da årsaken til dens væren? Dette må komme fra noe som har det å eksistere som en del av sin natur. Dette noe som aldri er «blitt til» og er uforanderlig og uavhengig og som aldri opphører å eksistere, er hva vi vanligvis vil kalle Gud.

Vi må ikke nødvendigvis ut fra kontingentsbeviset argumentere ut fra at når vi går hele veien tilbake i årsaks- og virkningrekken så ender vi opp med den første beveger – den som starta hele dominorekken eller skrudde fjæra i klokka. Altså trenger vi ikke – selv om det har mye for seg – være filosofisk avhengige av å snakke om den første årsak. Man kan filosofisk sett snakke om en uendelig rekke av årsaker og virkninger. Men likevel bare flytter det på problemet: Hva er det som gjør at denne rekken (av ting som ikke har i sitt vesen å eksistere) eksisterer? Altså ender vi igjen opp med den som har som sitt vesen å ikke være kontingent men ha eksistens som vesensnødvendighet. Og dermed er vi også kommet til en absolutt realitet som i sin karakter er helt annerledes enn vi og resten av universet. For vi er avhengige av de rundt oss. Tingene oppstår og opphører og står dermed under forgjengelighetens eller forandringens lov. Men realiteten som holder alt i eksistens i seg selv, er uavhengig og uforanderlig: Gud.

Trinnbeviset eller lykkebeviset

Som vi allerede har vært inne på, finner vi hos oss mennesker en medfødt lengsel etter noe uendelig, vi strekker oss mot noe vi ikke når her med våre endelige ting. Det later altså til å være et instinkt hos oss som strekker seg mot det absolutte. Vi strever mot den absolutte sannhet i vår nysgjerrighet rundt naturvitenskap, religion, kultur og oppdagelsesreiser. Samtidig søker vi etter det absolutte gode og vi søker etter lykke. Vi kan søke den i seksualitet, posisjon og status, materiell velstand, m.m., men vil aldri bli totalt tilfreds.

Men er vår lengsel bevis for at det finnes noe absolutt sant eller godt? Våre drømmer kan jo ofte være rettet mot uvirkelige ting. Men det later til at denne lengselen er helt universell hos oss alle, og ligger nærmest som et urinstinkt i oss mennesker. Og da kan vi spørre oss om det er mulig at vår menneskelige natur har en drift som ikke har et tilsvarende mål? Alle andre drifter er jo rettet inn mot en konkret måloppnåelse; sult, seksualitet, osv.. Om denne driften ikke skulle ha sin motpart i et mål, er den absurd og den eneste målløse drift vi har observert i hele universet. Dette peker mot at vår iboende naturdrift mot dette absolutte, er rettet mot en realitet som virkelig eksisterer. Dette absolutte sannhet og uendelige gode som vi lengter etter, er hva vi kaller Gud.

Det teleologiske bevis

Dette bevis tiltrekker seg særlig naturvitenskapsmenn som studerer verden vi lever i på mikro- og makroplan, gjennom å se naturlover og den utrolige ordning som eksisterer i naturen.

Dette bevis har et premiss om at tingene i naturen utvikler seg mot bestemte mål. Forfatteren Driersch har skrevet et omfattende materiale for at kjemiske og fysiske prosesser alene ikke er i stand til å forklare de innviklede prosessene til levende organismer. Vi ser selv hos enkle planter hvordan de enkelte celler ser ut til å styrt av en samlende ide. Vi ser det kanskje enda mer hos ett menneske med milliarder av enkeltkomponenter som til sammen utgjør vår organisme med kropp og sjel – hvor vår fysikk og psyke henger sammen. Kosmos selv later til å tale mot kaos.

Så kan en del innvende med at hvorfor skjer det da store katastrofer som utsletter mye av naturen, som et jordskjelv. Men det berører egentlig ikke saken fordi selv om vi tenker oss at det var hovedregelen at naturen slår feil, så ville selv bare noen få observerte tilfeller av nyttehandlinger være nok til å vise at det i en viss utstrekning finnes målstyring i naturen. For eksempel kan vi si det om blomsten som vokser opp i sprekken etter et jordskjelv at hvert fall den da har en plan å vokse etter.

Altså er det ting som kan tale for en ordnende plan eller kraft i naturen. Men en slik planmessig ordning, må vel kreve en ordnende intelligens. Vi snakker altså om en Arkitekt eller Designer. Dette blir som at vi trenger en som tegner huset vårt siden plankene ikke vil plassere seg på plass av seg selv. Tilfeldigheter vil alltid skape kaos og ikke orden. Det finjusterte universet – med nøye balanserte naturlover og masse – er så samstemt og ordnet at det virker usannsynlig at det er blitt til på slump. Det later til å være en plan med det som med huset, og den superintelligensen som er arkitekt, er hva vi kaller Gud.

Det kosmologiske bevis

Dette er i slekt med det teleologiske argumentet og er kanskje det viktigste argumentet for mange særlig innen naturvitenskapen. Det er her snakk om den første beveger, og en ser på årsak-virkning. Det som skjer i naturen har en årsak, Forenklet kan vi illustrere dette med at jeg dytter ei kule (a beveger b) som igjen klinker borti en annen kule (b beveger c) ect. Alt som begynner å skje har en årsak. Universet begynte å eksistere, men hva var årsaken til det. Hva igangsatte den første bevegelsen, hva initierte the big bang. Dette argumentet underbygges blant annet med big bang-teorien, og filosofiske og matematiske teorier om uendelighet. Noe må ha igangsatt universet, og for de som tror på multiversideen så forblir spørsmålet likevel det samme: Hva satte det hele i gang. Siden alle naturlover følger årsak-virkning må vi se etter noe utover naturens begrensninger, nemlig Gud som altså står bak som skaper av kosmos..

Etterord

Det finnes mange flere filosofiske gudsbevis, og de kan presiseres og utdypes mye mer, enn det er tatt mål for i denne korte artikkelen. Hvilke bevis vi foretrekker, og eventuelt hvilket vi forkaster får være opp til den enkelte. Vi kan også selv finne fram til flere gudsbevis. Saken er at det kan se ut til å ligge i oss og i naturen noe som peker mot Guds eksistens.


11 Responses to Filosofiske gudsbevis

  1. Pingback:Ungkristen.com » Blog Archive » Tro eller tvil?

  2. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Jeg både ser, hører og føler skygger stadig vekk.

    Men akk, dessverre er aldri min kones skygger jeg ser.

    90% av gangene er dette fordi det bare er tilfeldige skygger av omgivelsene, 9% av gangene er det fordi skyggene bare innbilning og 1% av gangene er det fordi jeg ikke er gift.

  3. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Denne artikkelen er for meg litt vanskelig å forstå fordi ordet kontingent blir brukt ofte og feil.

    Du hevder at om noe er kontingent er det dermed tilfeldig. Jeg tror at denne misforståelsen kommer av at “in contingency” på engelsk kan oversettes til “i tilfelle” på norsk. (Det er i hvert fall min teori.) Likheten mellom et tilfelle og en tilfeldighet ligger mer i ordlyd enn i betydning. Det som er kontingent er på ingen måte tilfeldig, da er det mer riktig å si at det som er kontingent er nødvendig. Noe forskjellige foreninger og forbund sikkert vil si seg enig i. (Trommevirvel.)

    Innen filosofien er kontingent en beskrivelse av en påstand som det er mulig å tvile på. Altså om en påstand ikke er absolutt sant i alle sammenhenger eller absolutt usant i alle sammenhenger er den påstanden kontingent. Da har du altså ganske rett når du bruker ordet avhengig. Man kan altså ikke forstå om en påstand er sann eller usann ut i fra den ene påstanden alene.

    Men problemet oppstår når du tar dette ordet ut av den filosofiske verden og inn i den materielle verden. Innen filosofien er kontingent en beskrivelse av en påstand som det er mulig å tvile på. Verken mer eller mindre. Så det finnes altså ingen kontingente rever og ingen kontingent væren om man skal begrense seg til den betydningen ordet har i filosofien. Ordet brukes til å beskrive retorikk, ikke til å beskrive materie. Ei heller til å beskrive eksistens, men til å beskrive sannhetsgrad. Når man i filosofien sier noe er kontingent innebærer det at det eksisterer, en påstands eksistens er uavhengig av dens sannhetsgrad. Når en påstand er kontingent så er det ikke å komme unna at den eksisterer.

    Så kan dette begrepet overføres fra å beskrive sannhet til å beskrive eksistens? Det er min mening at det ikke er mulig på den måten det her er forsøkt. I hvert fall får jeg hodepine av å prøve. Da blir ting snudd opp ned. Det blir som å si at fordi jeg eksisterer så ble mine foreldre forelsket i hverandre. Det er jo ikke riktig å si at dagen i dag er avhengig av dagen i går, det er vel mer riktig å si at dagen i dag er på grunn av dagen i går. Altså er jeg en nødvendighet og ikke en tilfeldighet. Altså er dagen i dag en nødvendighet. Fremtidig eksistens kanskje kan sies å være avhengig av dagens eksistens, men dagens eksistens en nødvendighet av fortidens eksistens.

    I går var jeg avhengig av oksygen for å overleve, men når jeg lever i dag er det på grunn av oksygen. Min væren er ikke tilfeldig, men nødvendig.

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Kontingent blir i artikkelen brukt slik det ble brukt av Müller og jeg ser ikke at det brukes annerledes enn hva som er vanlig innen logikken jamfør denne lenka http://sv.wikipedia.org/wiki/Kontingent. Det har ingenting med «i tilfelle» å gjøre egentlig men var en god forklaringsmodell. Kontingent kommer av latinsk contingo og brukes gjerne i filosofien i motsats til det som er det essensielle eller nødvendige. Din videre redegjørelse ser ut til å bygge videre på din forståelse av hva kontingent sikter til. Du tar språklig sett feil når du sier at kontingent er «en beskrivelse av en påstand det er mulig å tvile på. Verken mer eller mindre.» Din videre avgrensning av ordet til bare det ene bruksområdet ift sannhet blir også feil. Det brukes også som sentralt begrep i drøftninger av væren og eksistens. Slik jeg ser det skyldes hodepinen din to ting; du ser endimensjonalt på ordet kontingent (her mener jeg bare i ordets ene betydning og tradisjon) og du tolker ordet noe upresis som (bare) tilfeldighet.

  4. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Hei

    Her ser jeg at min definisjon av kontingent ikke er riktig. Det finnes kontingente påstander det ikke er mulig å tvile på. Som for eksempel hvis jeg sier at det er onsdag og det tilfeldigvis er onsdag.

    Så jeg må omformulere til en påstand som ikke alltid er absolutt sann eller absolutt usann.

    Den viktigste forskjellen på den svenske og den engelske wikipediasiden om kontingent er at den engelske benytter seg av eksterne kilder og den svenske gjør ikke det.

    Slik den svenske siden definerer begrepet kan vi si at for at en sau er ullen kontingent. Og siden sier samtidig at for sauens eksistens er ullen uten betydning. På samme måte som at hår er uten betydning for at noe er et menneske. Den svenske siden sier det som er uten betydning for noes væren er kontingent. Altså er ikke oksygen kontingent for et menneskets væren slik den svenske siden sier det. Jeg vet ikke helt hva jeg mener om denne definisjonen, men uansett er den motsatt av din bruk av begrepet kontingent. Du kan med denne definisjonen si at Guds væren er kontingent, altså uavhengig av noe annet. «Något som är kontingent är inte en nödvändig del av ett väsen eller en utsaga.» Du mener jo ikke at eksistens ikke er en nødvendighet for at noe skal være et menneske.

    «Contingo: From con (“together”) + tangō (“touch”).» Ja contingo brukes om det som henger sammen. Men hvor relevant er den latinske betydningen for slik det brukes i dag innen filosofien? Det er vanlig at ord endrer betydning. For eksempel ordet truth og ordet tro har samme opprinnelse. Dog er ikke den latinske betydningen helt fjern, så du gjør rett i å nevne det.

    Her kan vi jo være uenig om betydningen av begrepet tilfeldig. Jeg mener det er når man ikke har kunnskap om grunnen til at noe skjer. Som for eksempel for min del kan jeg si at været er tilfeldig. En metrologo vil kanskje være uenig. Også et myntkast underlagt fysiske lover. Begrepet tilfeldig er veldig fint å bruke i hverdagen, men blir vanskelig å bruke innen ontologien. At noe er avhengig av noe annet betyr ikke at det er tilfeldig. At en ku faller når vi dytter den er ikke tilfeldig, og at en mynt oppfører seg som den gjør når den kastes er under fysikkens makt. Forskjellen er hvor vidt vi mennesker har innsikt, kunnskap og forståelse for hva noe er avhengig av. Da blir begrepet svært vanskelig å bruke innen filosofien. (Eventuelt bortsett fra tanker omkring den menneskelige mentalitet og opplevelse av verden.)

    «…du ser endimensjonalt på ordet kontingent (her mener jeg bare i ordets ene betydning og tradisjon)…» Ja det gjør jeg, på samme måte som jeg forholder meg til ordet brunost. Men alle språk utvikler seg, så jeg må være åpen for at et ord endrer mening. Så her har du rett i det du sier. Men jeg mener begrepet «avhengig av» er lettere å forstå og mer presist for hva som sies, så jeg ser ikke behovet for å gi et ord ny betydning når vi allerede har fine ord som beskriver dette.

    «…og du tolker ordet noe upresis som (bare) tilfeldighet.» Nei jeg gjør ikke det, men jeg tolker det som om det er en del av din definisjon. Og det er feil blande begrepet tilfeldighet inn i definisjonen av kontingent. (Vi kan eventuelt snakke om at dette oppleves som tilfeldig, men ikke om at det er det.)

    Jeg beklager at jeg først kom med en feilaktig definisjon av begrepet kontingent og setter pris på at jeg nå fikk rettet opp i det.

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Å kunne nyansere seg og lære underveis er udelt positivt og der syns jeg du viser styrke Johnis. Wikipedia på engelsk er som regel mer omfattende naturlig nok enn språkminoriteter som skandinavisk, men jeg benytter den svenske her fordi vi så på forståelse av det norske (og her er den norske og svenske betydning lik slik jeg forstår det) ordet kontingent. Som nevnt er det samme bruk Müller (som jo henvises til i artikkelen) har av ordet. Så skriver du at den svenske definisjonen er motsatt av min bruk av begrepet kontingent og det stemmer jo ikke. Den er helt i tråd med min og Müllers bruk og det var derfor det var praktisk å kunne vise til den som en kortfattet definisjon. Jeg klarer dessverre ikke se ut fra det du skrev hvorfor du mener jeg bruker ordet motsatt men kanskje selve ordet kanskje enda er noe uklart? For eksempel er det ikke slik at om noe har betydning for vår videre opprettholdelse av liv (jmf hva du skriver om oksygen) så er det et kriterium for om det er kontingent i forhold til vår væren som menneske. Spørsmålet blir mer hvilke egenskaper som må til at vi defineres som mennesker, og hvilke egenskaper vi har som er kontingente.
      Det kan se ut som vi bruker ordet tilfeldig litt forskjellig ja. Du gir en grei redegjørelse for din bruk. For meg er ordet i gruppe med vilkårlig og jeg føler din bruk blir mer som en «tilsynelatende vilkårlighet» (fordi man ikke har mer kunnskap). Ellers må jeg igjen til «brunostavsnittet» 🙂 påpeke at jeg ikke bruker ordet på en ny måte, det er en etablert tradisjon i filosofien å bruke det slik. Så ser jeg videre du med din forståelse av tilfeldighet også mener det er feil å blande det inn i definisjonen av kontingent og språket er, som du selv er inne på, levende så dette er jo greit nok, men det blir vel da du som nyorienterer deg i forhold til klassisk bruk av begrepene. Som lenka viser er det gode grunner til at ordet tilfeldig henger sammen med kontingent i den forstand at det er tilfeldig om sauen er klippet av ulla akkurat nå eller ei. (Så kan vi diskutere igjen om det finnes tilfeldigheter overhodet – men det blir en helt annen debatt).
      Ellers må jeg si meg helt enig i din siste replikk om at å nevne Driersch var et dårlig valg. Det er nå å ta det litt langt å si at jeg bruker han som vitenskaplig ekspertvitne men artikkelen hadde uansett vært bedre med å ta med stoff fra vår egen samtid. Selv om det var et grundig arbeid han gjorde har det skjedd så mye innen dette feltet at det var uehdlig.

  5. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Rettelse:

    «Du kan med denne definisjonen si at Guds væren er kontingent,»

    Her dummet jeg meg ut. Det er jo alt annet som er kontingent i forhold til Gud. Men som du ser så er dette situasjonsbetinget.

    (I følge den svenske siden.)

  6. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Du bruker forfatteren Driersch som vitenskapelig ekspertvitne i bevisførselen. Jeg går ut i fra at du mener Hans Adolf Eduard Driesch. Han fikk sin doktorgrad i 1889.

    Så da finner jeg det på sin plass å spørre, hva har skjedd innen biologien siden 1889?

    Selv om dette er en stund siden nå betyr ikke det at Driesch tok feil. Mye forskning som er viktig i dag er ganske mange år gammelt. Men det meste innen vitenskapen blir ofte korrigert og forbedret, og derfor er det på sin plass å se på hvilken rolle det arbeidet du viser til har i vitenskapen i dag.

  7. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Det er ikke den norske betydningen av ordet kontingent du bruker, det er den filosofiske. Da ser jeg ikke forskjellen på engelsk og svensk. (http://no.thefreedictionary.com/kontingent)

    «Spørsmålet blir mer hvilke egenskaper som må til at vi defineres som mennesker, og hvilke egenskaper vi har som er kontingente.»

    Her har jeg misforstått helt. Jeg trodde du snakket om væren og ikke om definisjoner. Ja da er vi i så fall enige om definisjonen av konseptet kontingent, for da er vi begge i retorikken og logikkens verden. Det var alt snakket om væren og eksistens som forvirret meg. Jeg må dog påstå at artikkelen i så fall er misvisende. Den snakker om den konkrete eksistensen av tingene rundt meg og ikke teoretiske definisjoner av tingene rundt meg.

    «Som lenka viser er det gode grunner til at ordet tilfeldig henger sammen med kontingent i den forstand at det er tilfeldig om sauen er klippet av ulla akkurat nå eller ei.»

    Tilfeldig og irrelevant er to helt forskjellige konsepter. Det er irrelevant om sauen er klippet eller ikke, men ikke tilfeldig.

    Nå er det ikke nødvendigvis uheldig å bruke Driesch, at det er noen år siden han levde betyr ikke nødvendigvis at han tok feil. Han var en dyktig og viktig vitenskapsmann. Men som du nevner er det, om Driesch skal brukes som kilde, best om man samtidig nevner samtidskilder som støtter hans arbeid. Du bruker Driesch til å vitne om kjemiske og fysiske prosesser, og du ville jo ikke gjort det om du anså ham som ukyndig på det feltet. Ekspertvitne er en presis beskrivelse av hans rolle i artikkelen.

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Jeg vil nå si at vi har filosofiske uttrykk på norsk også, og ikke kan regne det som et eget språk, selv om det jammen kan føles slik noen ganger! 😉 Kontingens brukes, jamfør førnevnte definisjon både i – for å bruke andre ord – klassifiseringssammenheng i forhold til begrep og i forhold til væren og det er veldig vanlig begrep i filosofien nettopp i den kontekst artikkelen setter det i. Argumentet og begrepsbruket er ikke noe jeg har funnet opp, men en sammenfatning av et klassisk argument. Kontigens kan således brukes om rent abstrakte størrelser eller i klassifisering av konkrete objekt som sauen.

  8. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    «Jeg vil nå si at vi har filosofiske uttrykk på norsk også, og ikke kan regne det som et eget språk, selv om det jammen kan føles slik noen ganger!»

    Er den rent filosofiske betydningen av kontingent på norsk annerledes enn den rent filosofiske betydningen av kontingent på svensk og contingency på engelsk?

    «…og det er veldig vanlig begrep i filosofien nettopp i den kontekst artikkelen setter det i.»

    Nei. Jeg skal komme tilbake til dette mot slutten.

    «Kontigens kan således brukes om rent abstrakte størrelser…»

    Hva betyr abstrakte størrelser? På hvilken måte brukes kontigens om abstrakte størrelser?

    «…eller i klassifisering av konkrete objekt som sauen.»

    Jeg ser at den svenske Wikipediasiden mener det som er irrelevant for noes klassifisering, er kontingent. Om dette «noe» er et konkret og virkelig objekt eller tanke om noe eller en fantasi er likegyldig.

    En klassifisering er avhengig av at noen tenker denne klassifiseringen. En stein eksisterer uavhengig av om noe menneske tenker på den eller ikke.

    Her er diverse sitater fra artikkelen:

    «…så ser vi at denne er kontingent – det vil si at den er “tilfeldig” og “avhengig”.»

    «Siden de er avhengige og kontingente av natur, vil et av gudsbevisene bestå i å påpeke at de “endelige” tingene ikke kan eksistere av seg selv.»

    «Om vi ser rundt oss, må vi slå fast at tingene rundt oss er ikke nødvendige. De ekstisterer, men ikke på grunn av noen vesensnødvendighet. De kunne like godt ikke eksistere og er altså “tilfeldige” – eller kontingente som man sier i filosofien.»

    «I filosofien er den et prinsipp om at “det kontingente værende er forårsaket”.»

    «Siden vi og hele universet er kontingente (altså preget av avhengighet og forandring), kan vi ikke ha årsaken til vår eksistens i oss selv.»

    «…men når årsaken til en ting ikke ligger i tingen selv (fordi den er kontingent), …»

    «Altså ender vi igjen opp med den som har som sitt vesen å ikke være kontingent men ha eksistens som vesensnødvendighet.»

    «Men realiteten som holder alt i eksistens i seg selv, er uavhengig og uforanderlig: Gud.»

    Og summen av disse sitatene synes å være at å være kontingent er å være tilfeldig, avhengig, endelig, ikke i stand til å eksistere av seg selv, ikke nødvendig, kunne like godt ikke eksistert, forårsaket, foranderlig, ikke ha sin årsak i seg selv.

    Og da snakker vi ikke om klassifisering av sauer. I artikkelen er kontingent nærmest en klassifisering i seg selv. Om den svenske Wikipediasiden har rett i hva den sier så snakker den likevel om noe annet enn hva denne artikkelen snakker om.

    «Något som är kontingent är inte en nödvändig del av ett väsen eller en utsaga.»

    Den svenske Wikipediasiden låser konseptet kontingent opp mot et vesen eller et utsagn. Altså ikke at et vesen er kotingent, men at noe er kontingent i forhold til et vesen.

    Så det du sier her:

    «…og det er veldig vanlig begrep i filosofien nettopp i den kontekst artikkelen setter det i.»

    Er altså ikke riktig. Men, det er ikke dermed sagt at det er ordet kontingent som det er noe feil med, bare din kontekst. Dersom man legger fra seg alle tanker om at dette er et filosofisk begrep og at dette er noe man sier i filosofien så letter tåka og alt blir klart, tydelig og forståelig.

    Kontingent er et filosofisk begrep, men ikke bare det. Det er også et helt vanlig hverdagsord. Slik det brukes på norsk er det ikke relevant for denne artikkelen, men om man ser på den engelske hverdagsbruken av ordet, (contingency,) faller alle brikkene på plass. Altså om man skriver teksten på nytt, og erstatter ordet kontingent med betinget eller avhengig så kommer meningen tydeligere fram.

    Du er tydelig på at du har hentet din informasjon fra Olav Müller, og Müller nevner at han har hentet (i det minste deler av) sin informasjon fra et BBC radioprogram med Bertrand Russel og C. F. Copleston. Altså finner vi at informasjonen er hentet fra en engelskspråklig kilde. Da er det naturlig og forståelig at man forveksler et ord som faguttrykk i stedet for som et vanlig ord. Vi er tross alt bare mennesker og misforståelser skjer. 😉