Zeitgeist – en liten anmeldelse og litt fakta

Zeitgeist er en amerikansk film fra i 2007 med en antiglobalistisk og konspiratorisk undertone. I del 1 kommer den også med en del påstander om religion, og det vil jeg kommentere kort siden vi har fått henvendelser om det. Filmens religionsdel har 3 grunnpilarer; copycatreligion, teologi med astrologisk opphav og kirkelig konspirasjon.
Zeitgeist hevder at Horus hadde 12 disipler, var født 25 desember av en jomfru, at det var 3 konger som avgav respekt, at han belærte noen når han var 12, startet sitt virke når han var 30, ble korsfestet og kalt Guds lam og var død 3 dager. Filmen hevder videre at Krishna var jomfrufødt og hadde en oppstandelse, at Dionysus var jomfrufødt på den 25 desember, at han ble kalt kongenes konge og opplevde oppstandelse, at Mithra var jomfrufødt 25 desember, hadde 12 disipler, var død 3 dager før han gjennoppstod. Tilsvarende hevder de om Attis. Dette lyder jo mistenkelig likt med kristen tro, så er kirken bare bygget på videreføring av andre religioners mytologi?

Dette med disse påfallende likhetene er egentlig ikke så rart, for det vi har sett – i de tilfeller hvor det faktisk finnes noen historiske kilder for disse påstandene overhodet – er at man freidig har hentet komponenter fra kristen tro og tilbakeført til personer som levde i førkristen tid. Dette ser vi veldig tydelig ved mange kulturer som etter hvert måtte posisjonere seg i forhold til kristendommen. Dette er solid gjennomarbeidet i religionshistorien og religionsvitenskap generelt, og noe jeg vil komme tilbake til i senere artikler. I korthet er masse av dette gjort ved at man bruker etterkristne kilder for å beskrive eldre fenomen og personer, og snur da på hodet hvem som har påvirket hvem. Mange trekk som tradisjonelt tillegges Jesus, ble når andre religioner senere skulle skrive ned sin historie, innbakt om deres egne guder/profeter. Det var for øvrig i religionshistoriens barndom en tendens til at man inntolket og overtolket ting for at det skulle passe inn i forhold til hva man antok i utgangspunktet – med andre ord at hva man ønsket å finne styrte hva man faktisk konkluderte med. Nok om copycat-religion i denne omgang, som sagt kommer vi mer tilbake til dette senere.

Det som er mer uvanlig i denne filmen, er den kreative teorien som går på astrologiens innflytelse på teologi; en tolker jomfru om til stjernebildet, at vismennene (Bibelen snakker verken om antallet 3 eller om konger) skulle sikte til tre ”kongestjernene”, at Betlehem kan skrives om og dermed få det samme navn som et stjernebilde, at sola ved vintersolverv og noen dager (fra 22-24 desember) tilsynelatende står i ro under Crux-stjernebildet med mer. 12 disipler blir på samme vis tolket som 12 konstellasjoner i Sodiac-sirkelen (stjernetegnene). Tornekronen blir til solstråler og Jesus representerer Solguden. Æoner blir sentralt her, og hver æon tilsvarer et stjernetegn (og varer 2150 år; vi er nå i fiskene som Jesus representer og går snart over i vannmannens tegn). En del av disse tankene er i tråd med mye av vi finner i tradisjonell nyreligiøsitet som den ble utformet på 70-80-tallet.

Filmen viser unektelig nok en kreativ nytolkning ut fra astronomiske fenomen. Problemet er at det overhodet ikke holder historisk. Vi vet nokså mye om de gamle religiøse forestillingene og hva de sikter til, og det beste man kan si om filmens påstander er at de har rett i forhold til solens sentrale posisjon i egyptisk mytologi (for øvrig og i indisk religion med mer). Det er ingenting som tyder på en slik link mellom astrologi og de gamle religioner. Dessuten vil en slik abstrakt forståelse være ulogisk i forhold til religionshistoriens generelle utvikling. Religionshistorisk ser vi gjennom historien at menneskene har gått fra konkret til abstrakt, mens det altså her menes at de har brukt abstrakte begrep som man senere ikke forstod var abstrakte og konkretiserte.

Filmen nevner kort likheter mellom historien om Noah i Gamle Testamentet og storflommen i Gilamesh, likeså om likheter mellom Moses og Sargon (ang barndom og oppvekst) og Moses som lovgiver og Manon (India) / Minos (Kreta) / Mises (Egypt). Dette fortjener nærmere omtale og vi kommer tilbake til det i senere artikler.

Filmen hevder videre freidig at de 10 bud er hentet fra egyptisk religion, noe som viser hvilken manglende forståelse av egyptisk religiøsitet de har. Du finner ingen identiske moralkodekser i gammelegyptisk religion. Men det sier vel seg selv at mange bud går igjen i mange religioner som for eksempel du skal ikke stjele, tale usant, slå i hjel. Det filmen viser er innholdsmessig nokså like moralbud fra den egyptiske dødeboken, som de en del av de ti bud. Bibelens ordlegging er i en helt annen form enn det nærmeste vi kommer i den egyptiske dødeboken. Bibelen har klare påbud, mens Dødeboken har formuleringer om at ”jeg gjorde ikke…” Den mellommenneskelige moralen i disse reglene er altså ikke særgods for kristendom, men grunnleggende etiske leveregler. Det er vel kanskje grunn til å anta at når Paulus omtaler loven i hedningenes hjerter som de skal dømmes etter (om de ikke har møtt evangeliet) så siktes det også til disse allmennmenneskelige lover?

Når Zeitgeist videre får seg til å si at kristen teologi rundt dåp, jomfrufødsel, oppstandelse og hinsidesforestillinger er hentet fra egyptisk religiøsitet er det bare ett ord å si: Tullball! Egypterne har ingen ritualer som ligner på dåp, da må vi eventuelt heller se på mysteriereligionene på Jesu tid, jomfrufødsel er ikke egyptisk tankegods og hinsidesforestillingene har – både sammenlignet med jødisk og nyere kirkelig tankegods – hele tiden sterkt avveket fra kristen forståelse. (Om egyptiske hinsidesforestillinger og egyptisk religion se egne artikler under henholdsvis døden og ”religionshistorisk vandring”.) Korsfestelse som filmen også nevner er ikke religiøst signifikant over hodet i egyptisk religion, og som avstraffelsesmetode er det ikke spesielt utbredt i Egypt heller.

Filmen fortsetter sin useriøse sammenblanding. Den påstår direkte feil i forhold til hva vi har av ikkekristne kilder om Jesus, og ender opp med å påstå at Jesus ikke har eksistert! Det mikses så inn noe gnostisisme uten å vite hva det er, fabuleres om kirkemøter og Konstantin, kirkens fordekning av sannheten, ect. Filmen har ikke så mye mer historisk pålitelighet enn Davincikoden; den tøyer og mistolker fakta og krydrer med et hav av egne teorier. Men disse sistnevnte påstander tas behørlig opp i andre artikler på denne nettsiden.


39 Responses to Zeitgeist – en liten anmeldelse og litt fakta

  1. Hvem bryr seg?

    Dersom ikke bibelen er oppspinn og røverhistorier, er Gud ondere, mer hevngjerrig, homofob, kvinneundertrykkende, bestialsk, seksualfiksert og inkonsekvent enn noe menneske jeg vet om. Kristendom går ut på grader av «avtolkning» av bibelen, hvor de mest humane da sitter igjen med et lite utvalg av verdier som ikke går utover andre. Mer bibeltro kristne kan derimot forsvare mange former for ondskap, fordømmelse og renhekla idioti med sine ord i behold.

    Jeg skjønner ikke hvorfor ikke ta til seg litt vitenskap, fornuft og logikk slik man gjør på andre områder enn religion?

    Grunnen til at det som står i bibelen er sant er fordi? Jo fordi det bare ER sant! Ingen nærmere forklaring trengs siden religion har slik herlig beskyttelse mot envher argumentasjon og logikk.

    Hvorfor frigjør ikke kristne seg helt fra vitenskapens klamme virkelighetsbegrep? Hvorfor ta i bruk medisiner og naturvitenskaplige nyvinninger når det meste bibelen sier ifølge vitenskapen er oppsinn i mente? Hyklerisk kan man kalle dette….

  2. Avatar Frustrert
    Frustrert says:

    > Hvem bryr seg?

    Det er mange som bryr seg. Grunnen til denne artikkelen var at påståelige ateister kommer med utsagn om kristendommen som
    har null fundament i historisk forskning. Og idet en kristen svarer på argumenter fra ateister, så kommer det alltid en kommentar
    tilbake: hvorfor gidder du?

    > Dersom ikke bibelen er oppspinn og røverhistorier, er Gud ondere, mer hevngjerrig, homofob, kvinneundertrykkende, bestialsk, seksualfiksert og inkonsekvent enn noe menneske jeg vet om.

    Det virker som du har lest Dawkins bok, The God Delusion. Han kommer med en svært lik påstand om Gud. Problemet til
    Dawkins er vel at han verken kan noe om historie eller teologi. Jeg tror ikke på den guden Richard Dawkins ikke tror på.

    Problemet i din påstand, er de siste ordene. «enn noe menneske jeg vet om». Hvis du skal begynne å dra Gud ned på menneskelig
    nivå og sammenlikne han med menneskelige nivåer, da får du nok et problem med Bibelen. Hvis du samtidig heller ikke forstår
    Guds hellighet, så vil mye i Bibelen virke ja, som en vrangforestilling. En viss teologisk innsikt er greit å ha for å prøve å forstå Gud som allmektig Skaper.

    > Kristendom går ut på grader av “avtolkning” av bibelen, hvor de mest humane da sitter igjen med et lite utvalg av verdier som ikke går utover andre. Mer bibeltro kristne kan derimot forsvare mange former for ondskap, fordømmelse og renhekla idioti med sine ord i behold.

    Nå skulle jeg gjerne likt å vite hva du mener med bibeltro. Hvis du i heletatt skal prøve å uttale deg om Bibelen, så bør du kanskje vite hva Bibelen er, og hva Bibelen ikke er.
    Bibelen er ikke Guds uttalte ord. Det er ikke én stor åpenbaring fra Gud, lik Koranen er i Islam. Bibelen er ikke ufeilbar.
    Bibelen er et apostolisk og profetisk vitnesbyrd om den åpenbaringen Gud gjorde i historien. Og med åpenbaring mener jeg Jesus Kristus. Bibelen er vår norm, og vår kilde for den læren vi har om forholdet mellom oss mennesker og Gud.
    Du må forstå at Bibelen har en menneskelig side. Det er faktisk mennesker som har skrevet den. Basert på opplevelser gjennom Israels historie, og det som skjedde på Jesu tid.

    > Jeg skjønner ikke hvorfor ikke ta til seg litt vitenskap, fornuft og logikk slik man gjør på andre områder enn religion?

    Hvem sier at vi skal utelukke vitenskap, fornuft og logikk? Min tro er basert på alle tre. Som jeg har forklart deg, så er det tydelig at det er mye du ikke vet om kristendommen, og kanskje du ville fått et litt bedre bilde hvis du faktisk gikk inn for å lære litt om det? Hvis du leser litt av artiklene her på sida, som er skrevet av mange av Norges fremste innen religionsforskning og spesielt rundt historie, så finner du kanskje at logikken og fornuften er der. Og vitenskapen, den står der i høyeste grad også.

    > Grunnen til at det som står i bibelen er sant er fordi? Jo fordi det bare ER sant! Ingen nærmere forklaring trengs siden religion har slik herlig beskyttelse mot envher argumentasjon og logikk.

    Her gjør du en skivebom her også. Det ligger ganske så mange flere argumenter bak Bibelen enn at det ER sant. Har du i heletatt pratet med noen kristne om dette? Mange kristne kan veldig lite om kristendommen, og kan ikke svare deg på spørsmålene dine, men det betyr ikke at det ikke finnes svar. Jeg tror det som står her på denne sida kan hjelpe deg godt på veien.
    Hvis vi ser på den historiske biten, så har vi jo ufattelig mange flere kilder og bevis for Jesus som historisk person enn feks. Sokrates, Julius Cæsar og andre som alle tar for gitt har levd.

    > Hvorfor frigjør ikke kristne seg helt fra vitenskapens klamme virkelighetsbegrep? Hvorfor ta i bruk medisiner og naturvitenskaplige nyvinninger når det meste bibelen sier ifølge vitenskapen er oppsinn i mente? Hyklerisk kan man kalle dette….

    Frigjøre seg fra vitenskapens klamme virkelighetsbegrep? Hvorfor skal vi gjøre noe slikt? Hvis det er noe vi skal stole på, så er det god vitenskap som finner svar på universets gåter og mysterier. Den virkeligheten vi lever i er Guds virkelighet, og vi må bruke vitenskapen til å lære mer om den. Har en følelse du tror kristendommen og vitenskapen er på krigsstien, noe som ikke er tilfellet. Bibelen er full kompabel med vitenskapen, hvis man leser Bibelen slik som jeg nevnte, et menneskelig åpenbaringsverk.
    Begynner derimot å lese alt bokstavelig, og si at jorden ble skapt på seks dager, og at verden ble oversvømt av en stor flod, da vil du nok komme i klamme med vitenskapen. Skapelsesberetningen ble skrevet av jødiske prester i sen-israelittisk tid, og var ikke ment som en historisk gjenfortelling av begynnelsen av vår tid. Den sier oss absolutt noe om Gud: Han er skaper, allmektig, og opphav til alt. Men om han brukte seks dager eller 13 milliarder år, det må vi nok bruke vitenskapen for å finne svar på.
    (Og det er vel vitenskapen og ganske tydelig.)

    Håper dette ble oppklarende. Les litt rundt om på sida her du. Da finner du kanskje de svarene du trenger.

  3. Må innrømme Zeitgeist er veldig spennende og samler endel konspirasjonsfilmer og nye- og gamle konspirasjonsteorier. Resultatet er en film som engasjerer sinnet til å tenke mye rare og nye tanker – som sikkert kan være underholdende, engasjerende og skremmende på samme tid, da det prøver å endre virkelighetsbildet til den som ser det.

    Zeitgeist er imidlertid i nærmere øyesyn ikke noe annet enn et plagiat (ren kopi, med unntak av siste del av Del 3), av en rekke andre filmer, og man kan oppsummere kritikk av filmen med lenker/kritikk som gjelder for disse filmene:

    Del 1 – God That Wasn´t There:
    http://members.optusnet.com.au/gakuseidon/God_Who_Wasnt_There_analysis.h

    Del 2 – Loose Change:
    http://www.loosechangeguide.com/LooseChangeGuide.html
    http://www.whatreallyhappened.com/ppfinal.html

    Del 3 – Russo´s Fascism:
    http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3616/FedReserveFacts.html
    http://docs.law.gwu.edu/facweb/jsiegel/Personal/taxes/F2F.htm

    Disse lenkene setter store spørsmålstegn med de faktiske forholdene i disse filmene (og dermed også Zeitgeist), og er verdt å få med seg for å få et mer nyansert verdensbilde og fred i sjelen. Det er jo tross alt bare når man selv har fred i sinnet, at man egentlig kan utrette noe positivt ut i verden (og det er en prosess man må bygge seg opp på over lengere tid!).

    Så ikke tro blindt på alt andre mennesker forteller deg..
    Det være seg autoritetene, opposisjonen og kirken, som ALLE er menneskeskapte –
    og har bevist at de kan feile på det groveste, igjen og igjen.

  4. Prøver denne linken igjen:

    Del 1 – God That Wasn´t There:
    http://members.optusnet.com.au/gakuseidon/God_Who_Wasnt_There_analysis.htm

  5. Nå vet ikke jeg hvem som sliter med fakta her. Etter at vi faktisk kunne lese
    hva som står på hieroglyfene i Luxor så må jeg si at kristendommen står veldig
    svakt. Rosetta stenen ble funnet av en av Napoleons soldater.Det å hevde at Maria med Jesus barnet ikke er en blåkopi av Isis med Horus barnet blir FOR dumt.

    Vi har nedtegnelser fra tidlige «kristne» som trodde han ble født 100 år før
    det som er vedtatt, og vi har forfalskede skrifter fra Flavius Josefus.

    Vi har nedtegnelser som forteller om at paven måtte be forsamlingen på Peters plassen ikke tilbe solen så sent som på 400 tallet. Vi har sol symboler på ikoner og graver.

    Historien inneholder ingen mirakler, det er noe alle historikere med faglig kredibilitet vet.

  6. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Fint med engasjement rundt artikkelen og takker for all respons. Vil bare komme med noen replikker til «Raggen» sitt innlegg i denne omgang:
    Hvordan mener du hieroglyfene i Luxor eller Rosettasteinen svekker kristendommens troverdighet? (For de som ikke kjenner til disse ble det i ved utgraving av et gravfunn rett ved Luxor funnet ei steintavle som inneholdt både hieroglyfer og en latinsk oversettelse. Dermed fikk vi et stort gjennombrudd ift å lese hioeroglyfer.) Rosettasteinen og er et dekret fra farao Ptolemaios V. og ble skrevet på hieroglyfisk, demotisk og gresk. Dermed fikk vi enda et gjennombrudd i oversettelsesarbeidet. I Rosettasteinen skildres skatter som ble avskaffa og ordre om statuereisning i tempel.) Som jeg nevnte i artikkelen er mye copycatteori grunnet i kronologisk feilplassering; man tror for å si det enkelt at siden en historie omhandler f eks eldre egyptiske guddomer så er historien eldre enn f eks det nye testamentet. Så ser vi i realiteten at mange kulter har kommet med nyere tillegg til den opprinnelige religion for å imøtekomme samtiden de lever. Se forøvrig mer om dette under religionshistorisk vandring. Vi må altså skille mellom forskjellige lag av historien for å finne ut hva som har kommet først og sist.
    At vi har senere tillegg til Flavius Josefus, er egentlig en illustrajon på noe av poenget mitt fra tidligere: En del beretninger får flere lag, men at Josefus sitt opprinnelige skrift referte til Jesus er det enighet om (men man regner en del av de mer kristologisk formulerte setningene som tillegg). Men det blir litt misforstått når du snakker om nedtegnelser om at Jesus skulle være født hundre år før «vedtatt». Jeg antar du sikter til en av grupperingene som hevdet at Messias var kommet. Det var flere slike grupperinger og generelt var det under den romerske okkupasjon nok mange som lengtet etter messias sitt snarlige komme. Hvilken gruppering eller skrift sikter du til?
    Jeg vet ikke helt hvilken nedtegnelse eller pave du sikter til ift å legge ned forbud mot soldyrkelse på 400-tallet, men det skulle ikke overraske meg. Bare hundre år før var den romerske religion basert på soldyrkelse og kristendom forbudt, så det er all grunn til å tro at gammel overtro levde sammen med den nye statlige religion en periode.

    Historikere operer ikke med metafysiske spekulasjoner og fagfeltet tar dermed ikke standpunkt til hverken teisme eller ateisme.

    God påske!

    Vennlig hilsen Jon Arne

  7. Avatar Frustrert
    Frustrert says:

    Hadde vært flott med noen kildehenvisninger til bøker eller liknende som sier noe mer om dette, og som du har hentet informasjon fra. Lettere å bruke videre i diskusjoner når det er snakk om slike ting.

  8. Poenget med filmen er vel bare å vise at
    mennesker blir bundet til ideer.

    Man tror det man blir fortalt. Og vi gjør som andre gjør.

    Blir man fortalt av en instans som har makt over ens
    tanker at man skal ta utdanning og skaffe seg
    jobb, så er det stor sjans for at man gjør nettopp dette.

    Blir man fortalt at det beste i verden er å sitte i et digert tømmerhus
    med spir og gjenta langsomme tekster om en fyr som levde for lenge siden,
    ja så kan man fort begynne å tro det – dersom man da ikke har en kompis
    som introduserer en for bilstyling, øl og damer…

    Vi er flokkdyr som følger den eller de personene vi misunner eller beundrer.

    Språkets rolle kan forresten ikke undervurderes.

  9. Avatar Thor A.
    Thor A. says:

    Jeg vil også ha kildehenvisninger fra forfatters side,
    argumenter uten kan likegodt forkastes.
    Jeg mener denne filmen tar fram ganske viktige poeng innen skapelsen av blant annet kristendommen.
    Hvorfor du mener at disse viser manglende forståelse overfor egyptisk religion skønner jeg ikke.
    Det egyptiske riket, hvor den soldyrkende religionen ble praktisert var på god vei ned i grusen da Kristendommen kom(hvis jeg ikke tar helt feil her nå). Og da ble det vell ikke lagt til så mange nye elementer til religionen ?
    Du glemmer også å nevne sammenhengene til alle de andre religionene.

    Nå skal ikke jeg si at jeg er noen særlig historiker, siden jeg fremdeles går videregående skole, men interesserer meg for blant annet religion.

  10. Vel, som alle filmer av denne slag, budet er enkelt :
    «Vær så god – her er ondmenn og vi gjerne viser dere hvem de er, men dette er opp til dere
    om, eller hava å gjøre med dem».
    Det er 100% sikkert at regjeringer og banker er etter å tjene mer,
    kontrollere og innslave folk i sine tunge lån.
    Så der er ikke noe nytt.
    Ang. religion av noen type – allerede ble sagt av L. I. Leninn :
    «Religionen er en Opium til masser».
    Alt mulig faenskap kan forekomme ut av religion og det mangler ikke narkomaner
    i denne verden.

    En grundig feil som jeg merket i begynnelsen av filmen,
    når stemmen sier at det er kun NÅ som eksisterer…»
    Vel, av ren logikk og folk litt smartere enn meg :
    «Nå – finnes egentlig ikke, for at nå endres konstant og er passert
    allerede hvert øyeblikk. Før – er kun i hukommelsen og det er bare resultat av
    våre øyeblikelige handlinger som er ijgen.
    Fremtiden – den har ikke ennå kommet og dermed er ikke i eksistansen!
    Konklusjon – Vi eksisterer IKKE»
    Ha et fint liv videre…

  11. Avatar Frustrert
    Frustrert says:

    For de som ønsker kilder og en god og begrunnet kritikk av filmen kan dere lese
    Bjørn Are Davidsens anmeldelse av filmen på Damaris:
    http://www.damaris.no/cw/articledetail.aspx?artid=210

    Der er alt begrunnet med kildehenvisninger og faktaopplysninger.

  12. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Artikkel fra Bjørn Are Davidsen kommer på Tro og tvil i juli måned
    Den er som «Frustert» sier mye mer utfyllende med kilder. Jeg beklager for
    øvrig at artikkelen ikke var tydeligere på dette, har arbeidet såpass mye
    med religionstvitenskap her at jeg ble litt blendet av det når jeg skrev
    (med andre ord ting ble litt for mye en «selvfølge» fordi det er konsensus
    om dem i religionsvitenskaplige kretser. Men viktig poeng som jeg tar til meg!
    Dette med copycat ser jeg mange ikke helt henger med på, og er noe vi må
    komme mer i dypden innpå senere, men vi ser – både innen egyptisk religion –
    og ikke minst i Zarathruisme (persisk religion), hellenistisk religion
    med mer hvordan eldre religioner låner element fra yngre og tar dem opp i seg.
    Dette blir snudd på hodet i filmen som presenterer det som motsatt.

  13. Hvordan kan en kvinne føde et barn og fortsette å være jomfru??!!
    Hvordan vet vi at hun vær jomfru i det hele tatt??!! ble hun undersøkt av en genikolog eller?!!
    Vær litt logisk vær så snill.

  14. Du kan slå en religiøs i hodet med motbevis uten at han/hun merker dette, og det er bortkastettid og energi å i det hele tatt prøve.

    Men dere kristne kan kanskje svare på dette?

    Hvis gud er omnipotent og omniscient, betyr ikke dette at det er gud som er ansvarlig for at eva spiste eplet fra kunnskapens tre? Han visste hele tiden hva som kom til å skje da han plasserte adam, eva, slangen, og treet sammen i denne hagen. Likevel gjorde han det, og straffet deretter alle tre for det de gjorde.

    Dette gjelder da også alle andre «synder» mennesket har utført senere. Fra kains drap på sin bror, og alle andre hevnaksjoner utført av gud som beskrevet i bibelen.

    Dette blir litt som å plassere ungen din foran en deilig pizza etter å ha sultet ungen i noen dager, for deretter å be barnet holde seg unna pizzaen mens du går på en fire timers tur. Selvfølgelig er pizzaen borte når du kommer hjem, så da straffer du barnet.

    En slik forelder ville umiddelbart blitt fradømt foreldreretten, og jeg har store problemer med å se noen vesentlig forskjell på denne situasjonen og «the eden incident».

    Man skaper en situasjon, vel vitende om den utkomme, slik at man får et påskudd til å straffe og underkue. Dette er IKKE kjærlighet, men perversjon. Dermed følger det at den kristne gud er en pervers sadist i forkledning. Dette er den uunngåelige konklusjon av bibelens eget innhold, men jeg skal vedde ræva mi på at dere kristne klarer å bortforklare dette også…

  15. Hvis man ikke følger guds ord havner man i helvete, til evig tid med pinsler
    og smerte. Altså et ikke så veldig hyggelig sted å være. Me så sier de som
    følger
    Gud at alle mennesker er like mye verdt, altså Gud elsker alle. Så Gud elsker
    meg, men hvis jeg ikke gjør som han sier så havner jeg i Helvete.
    Det er kjærlighet det.

  16. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Bra diskusjonen lever videre her og vil bare kort få kommentere de siste innleggene:

    Nejm: Når noen føder barn uten å ha hatt sex eller blitt befruktet via prøverør så vil det være «ulogisk» i den forstand at det er imot naturens orden og er unaturlig. Det bryter med våre hverdagserfaringer og vi finner ikke parallelller fra egne ilv til det. Det samme vil gjelde i forhold til oppstandelsestroen, helbredelsesundre ect. I forhold til hvordan vi vet hun var jomfru, så forankres dette i den skriftlige overlevering som vi har i dag fra hendelsen for 2000 år siden. Tror mange ikke på disse skriftene som en autoritet, har man heller ingen grunn til å tro at hun var jomfru da hun fødte Jesus. Om vi ser mer generelt på det i forhold til for eksempel «Hvorfor skal jeg tro på Bibelen» så vil de troende ha noen moment å peke på. En ting er den litterærhistoriske delen med at Bibelens historie har et mange ganger så godt kildegrunnlag som f eks det vi «vet» om Sokrates, Platon, Homer ect. En annen ting er at utenforliggende (og i flere tilfeller kristenfiendlige) kilder bekrefter moment fra Bibelen. En tredje ting er at de eldste nytestamentlige skriftene er skrevet så nært etter ting skjedde at det fantes mange som kunne talt imot det og dermed latterliggjort og kvelt evangeliet i startgropa (faktisk så oppfordrer evangeliene indirekte til nettopp slik kritisk prøvning ifm Jesu oppstandelse hvor det tales om 500 vitner hvor de fleste enda lever). En fjerde ting er at om disiplene til Jesus visste det bare var tull (at han stod opp fra de døde ect ect) hvorfor skulle de da velge å gå en svært smertefull død i møte for noe som bare var løgn? De tjente jo hverken gull eller prestisje med sitt arbeid.

    eugid: Akkurat det samme om å «slå i hodet» med bevis/motbevis vil jo den troende kunne rette mot den fanatiske ateist? Du finner nok minst like fanatiske holdninger når du leser debatter på Hedningesamfunnet sine sider som du finner hos en del troende. Hverken åpenhet, rasjonalitet eller toleranse er spesielt ikkereligiøse egenskaper.
    Jeg skjønner poenget ditt, men selve sammenligningen fungerer ikke så bra: Eden beskrives jo som en overflodstilstand med en eneste begrensning, du skildrer et stort manko (sult) med en eneste mulighet (for å livnære seg). Men om vi går vekk fra eksempelet til det underliggende spørsmål «om Gud visste vi ville synde, hvorfor gjorde han det slik da» er spennende. For meg handler dette også om forståelsen av Guds makt og selvpåførte avmakt å gjøre samt hva fri vilje må innebære. Dette har vi berørt i flere andre artikler og er noe vi skal ta mer grundig opp i en artikkel senere i høst.

    påla: Du tar slik jeg ser det feil i første setning. Gud sender deg ikke til helvete (som for så vidt er et dårlig uttrykk som gir mer assosiasjoner til Tiodysos-mystisisme, persisk religion og norrøn religion enn det hebraiske Gehenna) og tro handler ikke om lydighet til lovregler å gjøre. Det er flere meninger om hvordan forstå livet etter døden (2 varige tilstander, annihilasjonslæren, universalismen) men det som hvert fall er gjennomgående for den kristne kirke er at man kan velge bort samfunn med Gud (Kjærligheten) og at det i så fall får store konsekvenser. Det er relasjonen til Gud legemliggjort i mennesket Jesus som er avgjørende, ikke at du har bare vært snill og grei hele livet. Ekte kjærlighet kan ikke være tvungen, men må være fri.

    Vennlig hilsen Jon Arne

  17. Avatar Jan Henrik
    Jan Henrik says:

    Jon Arne.

    Ser du er ufattelig flink til å prate for deg, og jeg skjønner at mange går i fella og tror på det du skriver. Godt er det at du ikke kommer med noen kilder, slik at det faktisk hadde vært litt hold i det du mener.. Dette blir bare sprøyt etter min mening, men er meget imponert over dine historiske kunskaper. Mye jeg har lest nå jeg aldri har hørt om.. Men at du som gladkristen prøver å motargumentere klar logikk blir bare for dumt.. Du kan lese bibelen så mange ganger du vil, men det som står er like redigert og utvannet uansett, så det kommer ikke til å bli sant fordet.
    Folk trenger noe å tro på.. Enten om det er gud eller seg selv.. Og det er det some er bra med den filmen.. Få folk til å tenke selv, og komme litt vekk fra tankene, sånne hjernevaskere som deg planter i hue til folk. Du mener vel alt som står her: http://no.wikipedia.org/wiki/Menneske , og all vitenskap er tull da? Jeg fatter ikke at gammle, smarte folk som deg kan tro så hardt, på noe som gjentatte ganger blir bevist er omskrevet og oppspinn.. selvom jeg motstrider meg litt med å si dette, siden jeg har brukt tid på å skrive dette til en aldri kommer til å se lengere en nesetuppen, innen dette temaet.. det er lov å bruke hue!

  18. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Vil bare kort kommentere til deg Jan Henrik (og beklage at meldinga di kom sent med, den ble først fanga opp som spam av en eller annen grunn). Antar jeg må begynne med en takk 😉 I forhold til det med kilder så er bakgrunnen for artikkelen en umiddelbar respons på spørsmål fra flere hold i fra oktober i fjor når filmen kom ut. Dette er ment å være en innlednings/oversiktartikkel i forhold til emner fra filmen, og vi har i ettertid lagt ut en mye mer utførlig behandling med kildehenvisninger. De er selvsagt viktige!
    Det jeg stusser litt over er dine kjappe merkelapper («gladkristen», «du mener vel…», «skrive dette til en aldri kommer til å se lengere en nesetuppen (sic)», «hjernevasker»). Jeg syns slik er nokså unødvendig i en diskusjon/refleksjon og mest forstyrrer samtalen. Hadde vært supert om du hadde sagt mer om HVA av «klar logikk» som jeg prøver å argumentere mot, og hvordan artikkelen er hjernevaskende eller virker i mot det å tenke selv? Et viktig formål med dette nettstedet er jo å stimulere til egen tenkning og refleksjon.
    Til det du sier om Bibelens utvanning, er det en spore til et spennende og omfattende tema, du ser flere artikler på nettstedet som går mer direkte innpå de tingene og hvor kanskje denne tråden bedre kan følges opp så bare helt kort her vil jeg si to ting: Ikke anta for sterkt at folk med andre slutninger enn deg selv (i dette tilfelle som har et annet livssyn enn deg) ikke kjenner til femkildehypoteser, kildekritikk, biblenens kanoniseringsprosess ect. Og kom gjerne med disse bevisene («gjentatte ganger») på at Bibelen er omskrevet og oppspinn.
    Om du leser mine andre artikler, tror jeg du finner svært lite belegg for at jeg mener vitenskap er tull, tvert imot er jeg veldig opptatt av naturvitenskapene – ikke minst kosmologi.
    Til slutt enig med din siste setning: Det er lov å bruke hue!
    Vennlig hilsen Jon Arne

  19. Avatar Peter Johannes
    Peter Johannes says:

    i kirkene her hjemme i Norge, kan man se de 12 disiplene, og de står ofte (ikke overalt)
    med sitt dyr fra astrologien som de representerer..

    Det er trist at folk uttaler seg om ting de ikke har innsikt i. og holde en annmeldelse av noe man ikke en gang har Lyst å være enig i…. og så trur at det man skriver er fakta.
    fordi de trur blindt på en skrift. og vil ikke en gang lese Tommasevangeliet.
    jeg må innrømme at vi er lette å hjernevaske.

    det er tydelig det..

    Stå PÅ!! vend deg mot Lyset. og pust det dypt inn i deg!!
    Gud er lys, og lys er bevissthet..
    Gå ut i solen.
    bli i ett med solen! som er vår nærmeste livsgiver og skaper i dette fantastiske uendelige universet!!

    Søk etter sol pusting.
    telle til 8 på innpust holde i 8 og puste ut på 8 tellinger.
    fylle seg opp som ett solbatteri 🙂

    Lykke til!!

  20. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    En liten kommentar til Peter Johannes: Takk for engasjement, men må vel si at det egentlig er lite substans her. Det er helt greit om du er uenig i ting rundt min artikkel om Zeitgeist, men du kommer ikke med noe i forhold til artikkelens innhold, bare en rekke grunnløse anklager mot undertegnede. Dette bidrar ikke så mye til refleksjon. Hva er du mener undertegnede har uttalt seg om uten å ha innsikt i det? Hvordan vet du at jeg ikke i utgangspunktet har lyst til å være enig i det jeg anmelder? (For øvrig var dette en feil antakelse, når jeg ble utfordert til å anmelde filmen hadde jeg ingen formening om av hva filmen inneholdt eller tok opp, annet enn at jeg fikk beskjed om at den berører ting jeg har en viss kjennskap til i fra Egyptisk religion.) Noe blir ikke fakta fordi man tror på et skrift eller ikke, og jeg utfordrer deg i forhold til hva i artikkelen som skal underbygge din påstand om at jeg hevder fakta ut fra å tro blindt på et skrift. Hva i artikkelen tenker du blir misfarget av min eventuelle tro? Så hevdes uten å blunke at jeg «vil ikke engang lese Thomasevangeliet», det las jeg første gang da jeg var 16, og enhver student allerede på kristendom grunnfagsnivå kjenner godt til dette og andre skrifter som protoevangeliene ect. Disse skriftene blir behørlig tatt opp på våre nettsider også – se under Apologetikk og kunnskap. De eneste som blir «overrasket» over disse tekstene er Dagbladet sånn ca en gang i året… 🙂 Disse tekster er godt kjent og relativt lett tilgjengelige. Setningen om hjernevask er vel mest ment som skittkasting og trenger derfor ikke mer kommentar. Vennlig hilsen Jon Arne

  21. Jeg tror flere av «kritikerne» her blander kortene. Grunnen til at mange provoseres av påstandene i «Zeitgeist» er ikke at de krenker deres religiøse oppfatninger, men at de ganske enklet er feilaktige – feilaktige fra et religionsvitenskapelig synspunkt. Det finnes for eksempel ingen – INGEN – kilder som forteller at Krishna eller Horus ble korsfestet. Det står heller ingen steder at mødrene deres var jomfruer, tvert imot var begge godt gift med hver sin mann.

    Dette er religionsvitenskapelige fakta, som er like gyldige enten man tror på Gud eller ikke.

  22. En viktig ting som taes opp i filmen er måten religion opp gjennom hele historien har vært brukt som et redskap for makthavere til å oppbygge og utøve makt og kontroll over befolkning, samt også som en voldsom inntektskilde. Jeg synes at artikkelen har lagt mye fokus på å drøfte påstander om sannheten bak religion, om det hele er en bløff (som filmen hevder). Om det er kirken som tar feil eller om det er filmskaperne som tar feil. Finnes det en gud? Levde Jesus? Osv. Jeg savner en diskusjon som omgår et annet hovedpoeng i filmen (etter min oppfatning i det minste), nemlig påstanden om at religion bevisst brukes som et redskap for å utøve makt. Noen syn på dette? Er religion ment for å hjelpe folk eller for å kontrollere folk?

  23. Avatar peter johannes
    peter johannes says:

    Hei jon are,
    selv takk for engasjemanget.
    lite substans er jo relativt, om man er fysiker kanskje.
    må inn rømme at det er lett for selv meg og være ForDommsFull.
    men sånn går nu dagan.
    og det ga stor refleksjon fra deg virker det som.
    men ikke ta det personlig, det er det intet som er. alt er en projeksjon av
    sin egen virkelighet. alt vi sier kommer fra oss,. ingen andre.
    sannheten om jesus vet jo alle som har opplevd å være ham, jesus maria.
    ja, kjent type , mye er blitt diskutert rundt
    og funnet ut om denne skikkelsen.
    men en ting er interessant, at buddas livshistorie er identisk til jesus.
    ja.. Egypt og Vatikanet. se selv. ett kors på en obeliks. en løve.
    og en sarkofag.
    alt er der. for den som vil se.
    f.eks. på toppen av det hvite hus står jomfru maria? nope.
    på toppen står persephone.
    den romerske underverdenes gudinne..
    hjernevask er vel egentlig godt ment, få ut gammelt skit sant?
    jaja. se det opp.
    se en film som heter 2012 ENIGMA.
    der er det materiale nok for å drøvtygge i månedsvis.
    hilsen lyset 🙂

  24. Avatar Tommy B T
    Tommy B T says:

    svar til John F Says: mener å huske at jomfru maria og var «godt gift» med sin mann da hun fikk sin jomfrufødsel?
    Svar til troende. Syns det er litt trist at mennesker skal være så trangsynte som de er. Man kan ikke si annet enn at kloden og alle vi som bor på den er på vei i feil retning, med eller uten trosretning(uansett hvilken)Ser vi ikke at noe virkelig virkelig må bli gjort og ganske snart så er vi kjørt. Vi kan leve i vår egen boble og tro alt blir bra, men som det så enkelt sies i Zeigest the movie av den ene programlederen, vi lever av å se andre lever livet vårt igjennom en tube(tvn)Vi må komme oss vekk fra den og gjøre noe. Tror ingen er uenige om at verden er ikke slik vi ønsker denskal være. Startet med et lite ekspiriment selv; gi en klem: for å se om vi kan endre humør og opplevelser blandt andre og se selv ved å gi en klem til andre. Uten betingelser eller lover knyttet til. DET ER EKTE UBETINGET KJÆRLIGHET. Og det funker, den lille enkle saken der har spredd seg stort blandt mange, fra lille meg og en venn til, tenk hva vi kan få til om vi samler oss om å faktisk utrette riktige og gode ting, legg ned uenighet om religion, den fr oss ikke inn på riktig retning, det er andre og viktigere ting vi MÅ gjøre noe med, som vi KAN gjøre noe med.

  25. Religion er menneskehetens trøst på å forstå hvorfor vi er her..

    Flere trenger en forklaring på hvorfor vi er her, voila – religion!
    Religion mangler minst ett nøkkelord og ett viktig begrep som kanskje
    er en av viktigste her i verden; FORNUFT. For hundrevis av år har prester og
    andre religiøse maktpersoner beskyttet sin religion og tro i mot fornuften og
    vitenskapsmenn sin nyere tenking. De har drept, fanget og bannlyst. Slutt å vær
    så naive! Det finnes så mange religioner(mange flere utdødd), hvorfor er akkurat
    kristendom eller jødedommen den rette? Alle religioner har en forklaring på så og
    si alt her i verden. Det er ingenting som sier at den ene er mer riktig enn den
    andre. Jeg trenger vel ikke å gå inn på hvor mange ganger religiøse maktpersoner
    har «forandret» sitt verdensyn ettersom vitenskaps menn beviser dem feil.
    Jorda som universets sentrum? Nei, sorry.. de av religionene som mente det
    tok grundig feil, men når det blir bevist hevder de at de aldri mente det og/eller
    det var en feil tolkning.

    Grunnen til at det er så vanskelig for vitenskapen å slå seg godt fra er fordi
    vitenskapen må forklare HVORFOR. De må BEVISE. De troende sier bare; SLIK ER DET.
    Og det er ingen lett sak å overbevise slike.

    Gidder ikke skrive mer.. religion har gått ut på dato og jeg orker ikke bruke
    mer tid på å «forsvare» vitenskapen. Og ikke tro jeg er en skikkelig fysiker!
    Jeg har gått dypt inn i flere religioner og har funnet så mange motsigelser og
    religiøse bortforklaringer at jeg har mistet tilliten til så godt som all form
    for religion. Tro på fornuften deres.. ikke hva troende folk SIER til dere.

  26. Dere kristenfolk sier mye, men ikke akkurat noe konstruktivt.

    RASJONALISERE!!!!
    Slutt å RASJONALISERE!!!!
    RASJONALISERE!!!!

    Det er alt dere gjør, dere gjør dere sjøl (ingen andre) blindere og blindere for hver trangsynte kommentar dere kommer med.

    Den første kommentaren på sia her fra Tor og den forrige fra Andreas sier det som trengs.

    Nekter du for at det er rasjonalisering du driver med? Den må rasjonaliseres godt for ikke å falle gjennom isen. Men for dere har vel hele havet fryst for lenge siden.
    Tilbe fornuften og kunnskapen i stedet, sola om du vil ha det billedlig.

    (det siste avsnittet tar jeg copyright på, heh :D)

    Les: http://home.no.net/doy4ever/Rasjonalisering.htm

  27. Avatar Faktasøkende klovn
    Faktasøkende klovn says:

    Frustrert skrev:

    Hvis vi ser på den historiske biten, så har vi jo ufattelig mange flere kilder og bevis for Jesus som historisk person enn feks. Sokrates, Julius Cæsar og andre som alle tar for gitt har levd.

    Hahahaha. Hvor fant du kildene og bevisene for at Jesus har levd? I Hakkebakkeskogen?

  28. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Til Faktasøkende klovn: Bra med engasjement og kritiske spørsmål! Historikere søker kilder for å finne ut om Jesus på samme måte og fra samme kilder som når de skal finne ut noe om Alexander den store, Napoleon, Platon ect: I skriftlige overleveringer og i arkeologi. Det frustert sikter til, er at det er mange flere både unike kilder og skriftfragment som bevitner at Jesus har levd, enn det gjør hos mange andre kjente personer som de greske filosofer.

    Til Eirik: Takk for engasjert innlegg, men i likhet med noen andre kommentarer bli det kanskje mer utropstegn enn innhold i det som skrives? Nå skiller ditt innlegg seg noe ut i den «kristenkritiske leiren» med at du kritiserer de kristne for å rasjonalisere, mens mange andre har gått ut på at de troende ikke tenker rasjonelt, men du får likevel fram poenget ditt tror jeg. Slik jeg leser deg, Du mener du de troende fornekter fakta og bortforklarer fenomen? Men det som gjør meg nysgjerrig, er hvilke faktiske forhold du mener de troende rasjonaliserer bort, eller hva jeg som artikkelforfratter har bortrasjonalisert. Kom gjerne med noe konkret annet enn bare slagord…

    Vennlig hilsen Jon Arne

  29. Jeg tror det er viktig å presisere at Zeitgeist ikke er ment som et angrep på religion i seg selv, men på organisert religion som mekanisme for sosial kontroll. Man skal være rimelig naiv for å tro at Konstantin bestemte seg for å gjøre Kristendommen til statsreligion i Romerriket BARE fordi han hadde blitt frelst.
    Det er langt mer sannsynlig at kirkens paternalistiske organisering gjorde den nyttig for den sekulære maktstrukturen, siden dette var den organiseringen det Romerske samfunnet alltid hadde hatt. Det er også interessant at Jesus ikke noe sted i Bibelen krever at kvinner skal underordne seg menn, eller at de på noen måte er mindre verdt enn menn. Like fullt ble dette praktisert av kirken i 2000 år. Hvorfor?
    Mange kristne subkulturer forsto denne dobbelmoralen, og andre upresise konkretiseringer av kristen tro tidlig og ble følgelig forfulgt, torturert eller brent av kirken fordi de avvek fra dens paternalistiske orden.

    Dette er selvsagt bare et eksempel, men det viser klart hvordan kirken (organisert religion) ikke har nølt med å bryte med det Bibelen faktisk sier, dersom dette har tjent dens interesse. Faktisk har kirkehistorien vært full av opprør, skismer og generell, fundamental teologisk uenighet.
    For kristne er det viktig å ta inn over seg dette temaet i større grad, fordi det slett ikke finnes èn riktig tolkning av Bibelen, ingen enhetlig teologisk forståelse. Kristendommen består av 3 hovedreligioner, en rekke mindre trossamfunn samt et lappeteppe av sekter basert på kristne tekster.

    Det finnes, generellt sett, to måter å tilnærme seg virkeligheten på. Den første består i å bestemme seg på forhånd for hva som er sant for deretter å undersøke saken, mens man underveis ignorerer alle informasjoner som ikke stemmer med svaret, og derfor må være feil.

    Den andre består i å undersøke det man er interessert i FØR man gjør seg opp en mening, og i en vitenskapelig sammenheng danner man hypoteser, som ikke er definert som absolutt sanne, men som en foreløpig forståelse som må endres hvis ny relevant informasjon blir tilgjengelig som svekker dens troverdighet.

    Hvis man benytter den føste metoden er det hensiktsløst å delta i debatt, og hensiktsløst for andre å oppsøke en for debatt.
    Alt vi kan gjøre fra et slikt standpunkt er å polemisere.

    For i det hele tatt å kunne ha en samtale om noe som helst må vi først studere det vi skal prate om, og fortrinnsvis holde oss fra kategoriske utsagn som ikke kan etterprøves logisk, empirisk eller gjennom intelektuell analyse. Eksempler på slike utsagn er «Gud er død», «Gud er allmektig», «kreasjonisme er sant!», «det som står i Bibelen er sant» ellr «det som står i Bibelen er ikke sant.»

    Alle disse utsagnene har en ting til felles: de kan aldri bevises eller motbevises fordi de ikke inneholder empirisk informasjon, og har derfor lite i en seriøs samtale å gjøre.

  30. Også glemte jeg det jeg egentlig skulle si….

    Angående påvirkningen Kristendommen har hatt på andre trossamfunn mener jeg, på bakgrunn av det jeg har lest at forholdet er betraktelig mer komplekst enn du beskriver. Det er sikkert at mange religioner tok opp i seg elementer fra Kristendommen, men dette gikk begge veier.

    Et eksempel er bruken av korset som symbol. Tidlige kors finnes i mange prekristne kulturer, deriblant i Egypt, der det var et symbol på livet og Solen. Selve korsfestelsen, enten det er den fysiske avstraffelsen Romerne benyttet på opprørske slaver, eller en mytologisk astrologisk allegori var selv hos Romerne tradisjonellt knyttet til en ofring til Solen.

    Hvis vi går inn i Platons filosofi ser vi at også han bruker solen som symbol på skapelsen, noe som også er intuitivt forståelig for alle livsformer på jorda. Ingen sol, intet liv. I platons allegori erstattes prinsippet om Gud med det han kaller det Godes Idè. Det er kun gjennom kjennskap til det Godes Idè at vi kan skaffe oss kunnskap om verden, slik Solen lyser på tingene slik at vi kan se dem.

    Dersom din forenkling av dette stemmer må det nodvendigvis følge at enhver likhet mellom Platon og Kristen teologi må tilskrives at Platons verker har blitt omarbeidet for å tilnærme seg Kristendommen. Dette til tross for at Platon på det tidspunkt Jesus levde hadde vært dominerende i gresk tenkning i 300 år, og til tross for at området hadde vært midt i det Greske Verdensriket til Aleksander i 250 år.

    Er det ikke mer sannsynlig at gresk filosofi og humanisme gjennomsyret samfunnene som ble en del av dette greske kulturområdet, slik at enhver lærd person, enten han kom fra Hellas, Egypt eller Persia ville ha lest gresk filosofi, lært seg gresk og rett og slett tenkte gresk.
    Tross alt ble jo det Nye Testamente skrevet på gresk, av og for mennesker som var greske.

    Hvor blasfemisk er det derfor å hevde at Kristendommen i bunn og grunn er en folkelig/ mytologisk adaptasjon av nye konsepter fra gresk kultur og egyptiske mysterier, som skilte seg så radikalt fra tradisjonell jødisk forståelse at noe måtte legges til GT?

    Det er vel verdt bryderiet å slite seg gjennom noen av Platons bøker, slik at man kan se på egen hånd hvor mange paraleller de inneholder med kristen teologi. Dette gjelder blant annet tidlig kristen teologis forståelse av Guds vesen, som nærmest ord for ord reflekterer Platons beskrivelse av det Godes Ide. I tillegg opererte Platon i mange sammenhenger med en tredeling av samfunnet, mennesket, sjelen og Gud. Denne tredelingen er direkte brukt i dogmet om treenigheten, og denne oppfatningen av klasser i samfunnet har holdt seg til idag. Vi har en over, under og middelklasse, og vi opererer med en liknende tredeling av verdenssamfunnet.
    Kanskje enda mer relevant er Platons oppfatning av mennesket som en dualisme mellom kropp og sjel. Dette var et stort avvik i gresk filosofi, og en av hans mange uenigheter med Aristoteles. Som i kristen tenkning var mennesket både ondt og godt samtidig, fordi kroppen var født til synd og motte leve i synd, mens sjelen var «av Gud» og derfor i utgangspunktet ubesudlet.
    For Platon er det kjærlighet som setter sjelen fri slik at filosofien kan blomstre, og igjen er dette nøyaktig hva Kristendommen hevder den gjør for troen:)

    Som du sikkert vet var behovet for å forklare Aristoteles og Platon inned rammen av kristen teologi et sentralt problem i teologien i ca 1000 år, så dette er ikke noe man bare kan avfeie som kristen. Jeg tror også det blir svært søkt å hevde at Platon ble forandret for å tilpasse hans filosofi til kristendommen, eller at djevelen sørget for å lage disse sammenfallene på forhånd for å lede de troende vill.

    Dette er de to motargumentene jeg som regel har blitt møtt med angående dette temaet..

  31. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Det er helt riktig som du påpeker at hovedfokus bak Zeitgeists første del er organisert religion, men i den prosessen så tar de opp en del ting av religionsvitenskaplig art (tenker da særlig ift religionshistorie og religionspsykologi) og det var de moment jeg hadde fokus på her. Forholdet mellom Konstantins tro og omvendelsesopplevelse og en pragmatisk tenkning rundt å bruke kristendommen som instrument for å samle og bevare makt – er en yndet diskusjon. Sannheten er at vi ikke vet hva som lå bak men bare kan anta. Jeg er enig med deg i at jeg tror Konstantin så på kristendommen som nyttig, men det blir nok en forenkling om en skal redusere hans religion til å bare være et middel for å oppnå makt eller stabilitet. Etter å ha jobbet med folket «på gata» i Oslo noen år må jeg si at trosopplevelser kan ha svært radikalt endringspotensiale i menneskers liv. Med andre ord følger jeg deg ikke nødvendigvis i setningen om at det er naivt å tro han gjorde det pga omvendelsen. Det vil være å bagatellisere troens potensiale.

    Men så til det du sier som kanskje er enda mer interessant og som jeg støtter deg i. Du bruker undertrykkelse av kvinner som eksempel og det finnes flere i forhold til det faktum at majoritetskirken ofte har overtatt samfunnets allerede eksisterende normer på¨mange felt; vi ser det i patriarkalsk tenkning, legimitet til øvrigheten, innordning i feudalsamfunnet, mm. Og du ha r helt rett i at det «alltid» har vært mange subgrupper og enkeltpersoner som har opponert mot dette. Dog stemmer det i hovedsak ikke at kirken bedrev tortur og henrettelser (dette er jo en av nåtidens populære myter – faktum er at f eks i norden var det staten som dømte og henrettet hekser til protest fra kirken, og Gallileo ble ikke først og fremst fordømt pga kjetterske tanker teologisk men vitenskaplig) men støtter ditt poeng.

    Jeg tror nok ikke jeg kan følge din «subjektivisme» ift at det ikke finnes em rett tpølmomg )toø syvende og sist en fundamental sannhet): Jeg tror noe er sant. Men jeg tror det finnes mange gale tolkninger og jeg tror ikke jeg har den fullstendig rette fortolkning. Den tror jeg heller ingen andre har – der tror jeg heller Bibelen har rett i at en ser stykkevis og delt. 🙂 At du deler opp kristendom i tre hovedreligioner blir for meg et for radikalt skisma rent religiionsvitenskaplig, men det er ingen tvil om at det er mange veldig forskjellige strømninger og tradisjoner innen kristenheten.

    Så vil jeg slutte meg til det siste du skriver i første innlegg ift at det er to tilnærmingsmåter og at kritisk sans og nøkternhet her er en dyd (min omformulering og komprimering). 🙂

    Om du leser meg dit hen at kristemdom ikke har tatt opp i seg impulser fra omverden så har jeg i så fall ikke vært presis nok (har dog vært innom det i mange andre artikler). Korset var ikke noe tidlig kristent symbol i det hele tatt. Det eldste kristne symbol vi har er fisken. Men jeg har ikke sett at man prøver å underslå dette fakta gjennom å «kristne» korset? Korset ble bla brukt av germanerne, indianere og goterne lenge før kristendommen. Korsfestelse finner vi hos persere, grekere, makedonere og romere. Har du spesielle kilder ift å knytte romersk korsfestelse til soldyrkelse. Jeg vet at William A. Oldfather avviser at korsfestelsene hadde med ofring til gudene å gjøre og mange peker på at det nok er en tradisjon de overtok fra kartagerne men det virker (og her er jeg ingen ekspert!) kanskje snodig å koble den ultimate skammens metode til sodyrkelsen? Interessant teori hvert fall!

    Igjen tror jeg du har lest noe feil inn det jeg skriver ift «min forenkling» for det er helt klart at Platonsk tankegods har hatt stor innvirkning på kirke og teologi. Så for å tydeliggjøre dette: Mange religiøse skrifter er nedskrevet veldig sent i etterkristen tid og har da «stjelt» mange kristne begrep og hendelser. Men kristenheten har også tatt masse fra sine omgivelser. Og Platon er her det store stjerneeksempelet. Det er takket være ham og nyplatonismen at mange tror at en i kristendom tror på sjelens udødelighet (separat fra kroppen) med mer. Du diskuterer altså mot noe jeg ikke har hevdet. 🙂 Bare for å supplere deg så er det to faktorer til som må tas inni betraktning: For det første så var filosofi ala Platons skole nokså fjernt fra folk flest (som var mer opptatt av sin folkerelgiøsitet) så man regner ikke med at den hadde den samme breddeforankring som kristendommen fikk. For det andre så er det ikke løse spekulasjoner ift hva som har kommet først, man vet en del om når forskjellige skrifter er funnet – jmf copycattematikken.

    Jeg tror nok det er en kraftig forenking å tro «at Kristendommen i bunn og grunn er en folkelig/ mytologisk adaptasjon av nye konsepter fra gresk kultur og egyptiske mysterier, som skilte seg så radikalt fra tradisjonell jødisk forståelse at noe måtte legges til GT?» For det første så overdrives den greske-romerske påvirkning av jødene. Jødedommen var kjent for å være heller lukket ift religionssynkretisme – det var jo noe av den store anstøtet for både romere og andre folkeslag rundt dem. Ift egyptisk religiøsitet har vi enda mindre som tyder på sammenblanding. Det finnes mange skrifter fra tiden mellom det gamle og det nye testamentet og vi kan ikke her heller se en slik påvirkning som skulle ha «presset» jødene i deres trossystem. Den store påvirkningen vi har på jødedommen, er fra gnostisismen (slik vi i kristendom har mye fra nyplatonismen). Gnostisimen tok mye fra jødedom, kristendom og fra gresk filosofi opp i seg men var klart et brudd med de klassiske trossystem. Tilbake til din setning så tror jeg ikke at omverden «tvang fram» utvikling av NT. Både av den nevnte grunn, men også fordi det – med noen unntak – egentlig ikke tar opp i tidstypiske trender. Med andre ord: Skulle det vært et tilsvar på tidens strømninger burde vi vel kunne ha forventet at det hadde tatt opp i seg moment fra samtiden? Det eneste det tar opp fra samtiden nesten, er fra den jødiske samtid; nemlig messiasforventningene. Ift gresk filosofi innebærer NT et radikalt brudd og brodd bla i Gudsforståelsen. At den hellige fjerne Gud skulle la seg synke ned til å bli et menneske som att på til blir korsfestet var nok en torn for filosofene og så ble også de kristne kritisert for å være blasfemiske av romerne. Om noe så var mysteriene og gnostisismen svar på tidens tegn og folkereligiøsitetens bevegelser, mer enn NT Som vi vet ble jo de kristne også raskt utstøtt fra jødedommen.

    Så er du innom PLaton igjen, og han er idehistorisk svært interessant å lese – også for å forstå deler av kristen teologi. Nå syns jeg nok du formulerer deg slik at du trekker det hele litt langt ift likheter, og jeg skjønner ikke hva du sikter til ift tredeling og Guds treenighet. Men poenget ditt følger jeg et godt stykke på veien. Det kan høres ut som man jobbet ift å forstå Platon og Aristoteles i kristen kontekst i 1000 år på det du skriver, men det er en forenkling av teologihistorien. De ble populære i bølger i kirkens historie, mens de andre perioder var mer i skyggen.

    Vennlig hilsen Jon Arne Karstensen

  32. Avatar Eyvind Gilde
    Eyvind Gilde says:

    Ah..

    Apologister mot konspirasjonsteorister. Nå også på norsk.

  33. Interessant debatt.

    Zeitgeist prøver å få folk til å tenke igjennom hvilken relevans religion har for menneskeligheten i dag, og for menneskeligheten i fremtiden. Den belyser måter religion kan virke destruktivt, og sette grenser for hva vi har potensiale til å gjøre. Et eksempel kan være at noen skal ha dødd for våre synder. Få kan vel være bekvem med tanken om å – på en måte – være født syndig?

    Zeitgeistfilmene hevder også at «naturloven om flytende kunnskap»(det at empirisk kunnskap alltid vil søke ekspansjon, og at nye, mer sannhetsbaserte paradigmer vil erstatte gamle) direkte strider mot religion. Religionen (med tanke på religiøse skrifter) er ikke i en slik kontinuerlig forandring, da ingen ting kan forandres eller legges til. Den kan bare tolkes på forskjellige måter. Gjennom dette argumenteres det at religionen sakker ned på menneskeligheten som helhet.

    Vitenskapen derimot, har brukt denne metoden(det heliosentriske verdensbildet erstattet det geosentriske verdensbilde, Newtons lover blir videreutviklet gjennom relativitetsteoriene osv.). Er det ikke fornuftig at ny, mer utarbeidet metode, og mer sikker viten skal erstatte det gamle?

    En annen sak som blir påpekt er religionen rolle i forhold til vår symbiotiske bevissthet – det at vi er avhengige av en rekke parametere i naturen for å leve (vann, mat, luft, temperatur osv.), men også at hele naturen er avhengig av seg selv. Vi er, fra et vitenskapelig ståsted, i ett med naturen; en flod av atomer og molekyler. Dette mangler vi spirituell bevissthet om, mye på grunn av vår 5-sansers virkelighet. Men også på grunn av språkets begrensninger(liten digresjon her)

    Noen religioners syn på at vi er her bare for å bestemme hvor vi kommer videre, strider imot det symbiotiske. Synet på mennesket som noe separert fra naturen er – vitenskapelig sett – ganske tvilsomt. Dette er noe å tenke på, spesielt i disse klimatider. Vi er faktisk nå nødt til å bry oss mer om våre omgivelser, er vi ikke?

    Det er interessant hvordan kristendommen påpeker i sin pliktetikk; «du skal ikke stjele, du skal ikke lyve» osv, uten å prøve og skape et system/samfunn der det blir umulig for mennesket å stjele, eller lyve osv. Store ressurser settes inn i dagens samfunn som et resultat av dette (politi, domstoler, fengsler osv). Jeg antar dette er svært vanskelige spørsmål. Erkjennelsen av mennesket er vel en oppgave for evigheten.

    Uansett; «Zeitgeist:The movie» var ikke spesielt bra. Den nyeste, «Zeitgeist Addendum» er mye bedre. Anbefales på det sterkeste! Mye å lære, samt mye å være kritisk til. Den interessante filosofien rundt menneskelig oppførsel vs. menneskelig natur må det gis dyp tanke til. Jeg har kommet fram til at menneskelig natur ikke finnes, så det ser jo lovende ut ;p

    Ble litt rot her på slutten av teksten, såvel som i starten – og mitt inni. Ble litt trøttt ZZZzzzz…

  34. Avatar sinnakristen:)
    sinnakristen:) says:

    Det er viktig å ikke legge skylden på bibelen når en «kristen» hogger hue av en annen fordi den «kristne» leste boka opp-ned.At folk blir sinna på gud/jesus(i form av å henge ut folk som tror) kan tyde på at deres egen trossans våkner til live.Hvorfor velger folk å tro på alt annet enn det gud sier?Hvor mange falske rykter tror en på i løpet av et år?DET er noe de fleste velger å tro,og folk har en tendens til å tro jo værre ryktet er.Hvis noen har det bedre,og blir snillere mot andre av å ha et forhold til gud bør det ses på som noe POSITIVT.Vi velger selv om vi tror på en rund eller flat jordklode.Hvis vi som ikketroende er enige om at en gud bør være noe som vet bedre enn menneskeheten, bør vi også være enige om at vi som mennesker ikke har guds fatteevne..eller er mennesker universets overlegne og bedrevitende hærskere?..Vi gjør en dårlig jobb med vår verden,og trenger uansett hjelp!Det gjør ikke noe om du ikke tror på gud, Gud tror på deg:)

  35. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Hei Pål! Beklager lang ventetid før respons. Som du presis beskriver det hevder Zeitgeist at » Zeitgeistfilmene hevder også at «naturloven om flytende kunnskap»(det at empirisk kunnskap alltid vil søke ekspansjon, og at nye, mer sannhetsbaserte paradigmer vil erstatte gamle) direkte strider mot religion.»
    Noe som nok en del vil innvende mot akkurat dette poenget til Zeitgeist-redaksjonen, er for det første at rent historisk har vi sett både eksempler på at naturvitenskapene også kan være konserverende (med andre ord at virkeligheten ikke er så rosenrød ift den vitenskaplige utvikling og foredling men at det finnes progressive og konserverende krefter innen de vitenskaplige miljø også) og at religion like gjerne kan ha vært en katalysator for en del vitenskaplige framskritt som en bremsekloss. Den andre innvendingen er påstanden om at religion i sitt vesen strider mot den vitenskaplige progresjon hvor nye paradigmer avløser eldre. Her vil det jo være forskjell på religioner, men mange religioner – inkludert kristendom og jødedom har en positiv forventning til at mennesker skal bruke sitt intellekt og utforske skaperverket og gradvis tilegne ser mer kunnskap om hvordan ting henger sammen. Med andre ord bestrider mange, undertegnede inkludert, selve postulatet om at det er en konflikt mellom religion og naturvitenskap.

    Jeg følger langt på vei din betraktning ift symbiose: At vi er en del av naturen, men dette er jo ressonement som man har langt inn i «religiøse kretser». Dermed blir det kanskje igjen fort avsporinger når man prøver å mane fram religionen som «motstanderen». I kristendom for eksempel vil man jo ikke avvise at mennesket er en del av naturen, og i gjensidig avhengighet ift den, men man vil si at vi samtidig er noe mer enn bare natur.

    Så er jeg usikker ift dine betraktninger rundt f eks pliktetikken (for ordens skyld er pliktetikk bare en vinkling ift etikken, vi har også konsekvensetikk, formålsetikk, sinnelagsetikk med mer). Du skriver at den kommer med påbud uten å prøve å skape et system som gjør det umulig å stjele. Kan du si mer hva du tenker man burde/kunne ha gjort på systemnivå etter din mening?

    Vennlig hilsen Jon Arne

  36. Hei igjen!

    Det er i orden!

    Så klart; religion kan like godt ha vært katalysator for en del vitenskapelige framskritt. Dette er spekulasjoner. Vi vet om f.eks Galilei, og motstanden han møtte av den etablerte religionen da han framstilte bevis på det heliosentriske verdensbildet. Men dette er lenge siden, og det er vel like gjerne et eksempel på det uholdbare vitenskapsidealet man hadde på den tiden.

    Det symbiotiske argumentet kan like godt rettes mot hele samfunnet. Vi har mistet kontakt med naturen. Dette mest sannsynlig til å ødelegge for oss, og fremtidlige generasjoner hvis ikke noe drastisk skjer i løpet av få år. Miljøforgifting, global oppvarming, og syklisk forbruk er eksempler på økonomiens ukjente skikkelser.

    Når det gjelder pliktetikken er tankegangen min ganske enkel. «Du skal ikke stjele.» kan teksten si. Dette er vel og bra i seg selv, men det løser ingen problemer. Folk gjør det de trenger for å overleve, stort sett. Slik vil en fattig enke kan være tvunget til å stjele for å fø barna sine. Trikset er å konstruere samfunnet på en måte som fjerner motivasjonen for en gitt «uetisk» handling. Vi kan ikke forvente at narkotikahandel og prostitusjon skal stoppe ved lover, eller moralsk opplæring. Handelen vil fortsette så lenge det er penger å tjene på det. Etikk og moral er tomme idèer så vidt jeg bryr meg. De har ingen fysiske referanser.

    Hvis vi hadde satt i sving de beste ingeniørene og forskerne til å løse klimakrisen og energikrisen. De beste antropologene til å se på menneskelig oppførsel. Da ville vi sett forandring. En forutsetning for dette er at pengesystemet avskaffes. Det er en ganske syk virkelighet, da organisasjoner tjener sitt levebrød på andre sin lidelse…

  37. Avatar Yvonne Agerup
    Yvonne Agerup says:

    Noen ting som setter forfatteren av filmanmeldelsen i kritisk lys her, og det går på hans kildebruk, semantikk og herskerteknikk:

    Når jeg leser svarene dine på kommentarer du ikke klarer å møte svarer du «at det er interessant og det vil bli behandlet mer utførlig i en artikkel i fremtiden.» Det er jo som tatt ut av en hvilket som helst valgkamp.

    Når du refererer til «allment godtatte sannheter» i religionsforskningsmiljøer sier du ikke hvilke miljøer eller hva som er godtatt. Det er som når en nyhetskanal sier «noen mener» eller «det er blitt sagt at..» Du kommer med ren propaganda som tatt rett ut av propagandahåndboken. Seriøse forskere vet (siden det er det første man lærer) at påstander må ha kilder, og hadde du hatt rent mel i posen (jeg tror at du selv tror du har det) ville du presentert kunnskapen din på en annen måte. Du repeterer kirkens forsvar. Du slenger også rundt deg med historisk namedropping som fremstår som graverende herskerteknikker som du komisk nok ender med smilefjes og ”stakkars deg, du vet jo kanskje ikke bedre”. Her snakker du om persisk religion osv. og sier filmen snur på rekkefølgen av religionenes påvirkning av hverandre. Snakk om tåkelegging av det vi vet er historiske fakta i dag.

    Filmen er så som så, men alle som har studert historie og religion (inkludert meg selv) vet at kristendommen oppstod i Romerrikets (heretter RR) siste halvdel som et politisk virkemiddel og at den var basert på en rekke filosofiske og religiøse rettinger som produkt av RR’s ekspansjon og handel, samt at det dukket opp gamle, historiske skrifter som Corpus Hermeticum. Kristendommen innkorporerte alskens tro fordi de heller ville være hersker over ”sannhetene” som florerte enn at de skulle stå i opposisjon til kirken. Når kirkens makt og rikdom på alvor ble truet av byvekst og gjenopptagelse av handel i senmiddelalderen dro kirken frem djevelen som ga kirken rett til å torturere og drepe opposisjonelle. (Kirken hadde monopol på all kunnskap, bøker og lignende i hele middelalderen/ fra den kristene tro ble innført som statsreligion i RR under keiser Konstantin på 300 tallet og til opplysningstiden tvang moderniteten igjennom.)

    For de som ønsker sannheten slik den representeres i de største forskningsmiljøene i vesten i dag kan jeg henvise til bla. Harvard Universcity, UCLA og mange andre forskningsinstitusjoner som i likhet med filmen presenterer religion som en konstruert forsvar for makt og undertrykkelse. Se f. eksempel forelesningsrekke ved UCLA her http://academicearth.org/courses/science-magic-and-religion.

    Litt vitenskap: Man har og funnet «religiøse» sentere i hjernen som utløser en eufori hos oss når de blir stimulert. Her er fra en BBC dokumentar om dette og det finnes masse annen lett tilgjengelig forskning på dette. http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml Den vedtatte sannheten er derfor at mennesker har et sterkt behov for å tro på noe, og når noen opplever denne religiøse euforien får de bekreftet sin religion. Det er denne overbevisningen kristene (eller andre religiøse) sikter til når de mener de selv har sett og følt det, og de opplever det som sant via sine egne erfaringer.

    Kampen mellom godt og ondt har røtter i persisk religion som du snakker om, det er her den dualistiske trosmodellen kommer fra. Denne modellen er like aktiv i dag. ”Hvis du ikke er med oss er du mot oss” Denne sorthvitt tankegangen (som i f. eks axes of evil til Bush) er et hinder for utvikling og fred og med på å gjøre en liten elite rike. Nå som vi er en globalisert verden hvor mer informasjon er tilgjengelig for flere via for eksempel Internett er denne makteliten (som for øvrig ikke består av at avtalt fellesskap, men av alle de som meler sin kake på andres bekostning for å tjene penger) truet som aldri før og kampen om sannheten vil være det avgjørende for vår alles fremtid. Det kan minne om medierevolusjonen som fulgte i kjølevannet av trykkekunstens oppfinnelse i slutten av senmiddelalderen, som igjen gav oss opplysningstiden. Nietzsche trodde og sa som kjent at ”Gud er død”. Med dette mente han at med all den nye informasjonen og teknologien så ville menneskene kaste av seg organisert religions- og overtros åk. Tanker om likhet, brorskap osv. kom av dette. Vi har sett i ettertid at det ikke var fult så lett, for verden er fremdeles delt opp i religion og –ismer av de som mener å ha sannheten. Vi ser tydelig i dag denne kampen pågå. Vi har fått Wikileaks saken, et religiøst, imperialistisk establisement som søker kontroll over informasjon og ressurser, en religiøs fanatisk opposisjon til dette i den tredje verden osv.

    Min mening er at veien til en bedre verden ligger i helt transparente samfunn, teknologisk utvikling og fordeling av ressurser. Du, med din retorikk og tro motarbeider dette og står derfor mellom meg og en bedre fremtid for alle. Vær gjerne religiøs, men vær det helt privat så du ikke styrker de undertrykkende institusjonene. Du snakker som en protestant og da mener du at du har en direkte forbindelse med Gud og du trenger derfor ikke religiøst fellesskap. Når du vet at slike felleskap bidrar til ødeleggelse av din Guds godhet og verden burde det være en selvfølge for deg som kristen å melde deg ut av religiøse samfunn.

    Når det er sagt: du nevner som bevis for Jesus eksistens at disiplene ikke ville gått en smertefull død i møte for sin tro. Vel, det er jo ganske mange som har gjort det da. Nevner i fleng: 918 personer i Jonestown i 1978, alle selvmordsbomberne, følgerne til Heaven’s Gate, hvor 39 mennesker døde i 1997 etc. Så da er vel det godt bevis på at Islam er sannhet, eller kanskje at UFOer er gud eller kanskje Gud var Jim Jones?

  38. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Til Sinnakristen

    Vel… Hadde det bare vært så enkelt så..

    Gamletestamentet er fullt av påbud om utrydding. F.eks. av de som driver med astrologi.

    Men den nye pakten erstatter den gamle og alle de gamle reglene blir erstattet av det doble kjærlighetsbudet. I teorien skal det medføre at all vold, uansett situasjon, skal unngåes. Dette blir jo litt uklart igjen når de fleste «kristne» ikke er villig til å vende det andre kinnet til om en fremmed makt sto ved Norges grenser. Jesus er forøvrig også veldig tydelig på skilsmisse. Mange «kristne» setter sin synsing fremfor direkte sitat fra Jesus. (Som om Jesus ikke hadde mer enn menneskelig forstand og som om det han sa kun var ment for det første århundret.)

    Så kan man da være «kristen» og likevel akseptere vold? Det virker slik på meg.

    Her er et eksempel på hvordan bibelen kan brukes til å begrunne vold:

    «Om ditt høyre øye frister deg til fall, da riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg at du mister ett av dine lemmer enn at hele ditt legeme blir kastet i helvete.»
    Matteus 5:29

    Dette er Jesus sin måte å fortelle meg at han vil jeg skal drepe alle nyfødte barn. Dette livet her på jorden er jo mindre viktig, og bare ved å drepe spedbarn kan jeg sikre at de kommer til himmelen. (De må selvfølgelig døpes før de drepes.) Siden påbudet kommer fra Jesus er det uten betydning om det er lovstridig eller ikke. Bibelen trumfer loven. Og hvis Jesus sier jeg skal gjøre det, skal lille jeg da tvile eller nøle? Hvilket handling kan være edlere enn å garantere barn å komme til himmelen?

    «13. Og de bar små barn til Ham for at Han skulle røre ved dem, – men disiplene truet dem som bar dem.14. Men da Jesus så det, ble Han harm og sa til dem: La de små barn komme til meg, hindre dem ikke! For Guds rike hører slike til. 15. Sannelig sier jeg dere: Den som ikke tar imot Guds rike som et lite barn, skal slett ikke komme inn i det!»
    Markus 10:13-15

    Du presenterer det som om det er enten eller hvordan man leser bibelen, (dvs enten ned opp eller opp ned,) så enkelt er det ikke.

    Jeg sammenligner gjerne bibelen med en bil. Den kan være et fint redskap hvis den brukes riktig. Og om den brukes feil kan det ha fatale konsekvenser.

    Det klassiske eksempelet på dødelig bruk av bibelen er Vatikanets kamp mot kondomet.

    Her i Norge ser vi lite til de negative konsekvensene av bibeltolking. Hvis en eller annen homofil har tatt sitt liv fordi han ikke greide å leve med sin ondskap så er det ikke noe som kommer på førstesida i avisa, hvis det i hele tatt skulle blitt nevnt. Hvis man reiser litt utenfor Norge er det vanskeligere å ikke se de negative konsekvensene. Et av skrekkeksemplene er Swaziland, et lite kongedømme i Afrika hvor over 80% er «kristne» og over 40% har aids. Forventet levealder der er 32 år. Det er ingen der som ønsker noen aids. Og det er ikke slik at verdens kondomprodusentene boikotter dem eller at kondomer er for dyre.

    Det er derfor mange blir sinte på «kristendommen». Eksemplene på at religion påfører lidelse og død er mange. Og da er det ikke snakk om at det er menneskene som feiler. Det er ikke mennesket som sier at kondomet er synd, det er bibelen. Det er ikke mennesket som sier at homofil kjærlighet er synd, det er bibelen. Det er ikke mennesket som sier at abort er synd, det er bibelen.

  39. Avatar Jon Arne Karstensen
    Jon Arne Karstensen says:

    Hei Yvonne. Beklager en svært sen tilbakemelding til deg, men jeg har vært opptatt med en del andre prosjekt og har dermed ikke fått fulgt opp kommentarer til denne artikkelen på Tro og tvil.

    Du virker en smule agressiv i tonen innledningsvis i forhold til min replikk nr 12 ift copycat-fenomenet. Regner med du også har lest mine øvrige replikker, men vil først påpeke at du er ganske upresis når du sier at jeg hevder: «at det er interessant og det vil bli behandlet mer utførlig i en artikkel i fremtiden.» Det jeg faktisk skrev var: «Dette med copycat ser jeg mange ikke henger helt med på, og det er noe vi må komme mer i dybden innpå senere, men vi ser – både innen egyptisk religion – og ikke minst i Zarathruisme (persisk religion), hellenistisk religon med mer hvordan eldre religioner låner element fra yngre og tar dem opp i seg. Dette ble snudd på hodet i filmen som presenterer det som motsatt.» Selv som en sammentrekning av mitt utsagn var det ikke særlig presist. Det er sånn sett fristende å si tilbake at din fordreining av hva jeg sier for deretter å argumentere mot det vel er like godt kjent fra valgkamper… 😉

    Det neste avsnittet er såpass useriøst og flåsete at jeg var i tvil på om det var noe poeng å besvare det. For det første hadde jeg selv en kritisk merknad til hovedartikkelen om at jeg burde vært mer inntuna på lesere som ikke jobber med religionsvitenskap. Jeg har også kommentert i replikker at det kom en senere artikkel som gir mer inn på kildegrunnlag. Dette var og grunn til at jeg ikke oppdaterte denne artikkelen. Den er mer kortfatta og lettlest så har vi artikkelen til Davidsen som går mer i dybden. Å bruke ord om «propaganda», «hadde du hatt rent mel i posen» er bare forsurende element i en debatt. Å hevde at jeg repeterer kirkens forsvar er det reneste sludder og jeg er spent på hvilket forsvar du mener jeg repeterer her? Hvilke kilder er det fra kirken jeg gjentar?

    Du står i din fulle rett til tolke meg til å bedrive hersketeknikker hvor du mener jeg ved bruk av smilefjeø og «namedroppings» har en nedlatende holdning. Det har aldri vært intensjon å kneble debattanter ved bruk av noen knep så det stemmer ikke at jeg har brukt det, men at jeg ble oppfattet som nedlatende av deg må jeg bare ta til etterretning og beklage. Jeg er nysgjerrig på hva du egentlig mener når du skriver at jeg foretar «tåkelegging av det vi vet er historiske fakta i dag». Hvilke fakta er det du mener jeg tåkelegger?

    Jeg syns replikken er mer spennende ift de neste avsnittene og her skriver du mye jeg er helt enig i. Dog beskriver du bare en del av kirkens historie og har primært fokus på kirkens funksjon i romerriket fra 300-tallet. I starten var den en torn i øyet på både den politiske og skolerte eliten og den var en ikkegodkjent religion (i likhet med bla druidismen). Men jeg deler din beskrivelse av hvordan kirken ofte inntok – for øvrig typisk også for både den greske og romerske tankegang – en pragmatisk holdning til mye kultus og tro som ikke var kristent i utgangspunktet. Kirken «kristnet» mange tidligere skikker, som romerne tidligere romaniserte mye fra gresk religion og egyptisk mysteriekultus.

    Beskrivelsen din av middelalder og kirkemakt blir derimot vel unyansert da vi i middelalderen hadde store spenninger mellom kirkemakt og kongsmakt. I flere land var for eksempel kirkemakten de som talte mot hekseprosesser – ut fra at det var overtro – men noe kongsmakten gjennomførte. Men dette berører Davidsen i andre artikler mye mer utførlig.

    Professor Courtenay sin populære forelesningsrekke om magi, religion og vitenskap er god og velformulert, men å plassere henne – eller endog Harvard – i selskap med Zeitgeis, er å dra hennes slutninger alt for langt. Hun har fokus på å se hvordan persepsjonen har forandra seg gjennom århundrene og viser blant annet til hvordan religion har vært en konserverende maktfaktor. Hun sier derimot ikke at religion er slik som sådan – med andre ord at religion bare er en konstruksjon for å bevare makt. Dette ville for øvrig vært et postulat som hadde vært svært vanskelig å forsvare, da religion i mange sammenhenger også brukes for å endre maktbalansen, jamfør innføring av lutherdom i mange europeiske land eller den iranske revolusjon.

    Neste avsnitt ift senter i hjernen så er vi midt inne i en bølgende debatt om forholdet mellom biologi og hvem vi er og hvilke valg vi foretar. Den debatten er imidlertidig ikke særegen ift religiøs disponering og gjelder ift sinne, alkoholisme, psykiske lidelser, ect ect. Man mener å ha funnet mange forskjellige reseptorer og du finner blant forskere et stort spenn av vurderinger ift hvordan dette skal forstås. De siste konferansene jeg ha deltatt på har typisk presentert en mellomposisjon om at vi er mer eller mindre disponerte ut fra biologi, men at våre valg og ytre årsaksforhold og påvirker. Ytterlighetene her ville vært en biologisk determisme ala hva vi har sett innen filosofisk materialisme eller å fokusere på oss som totalt fritt og uavhengig eller totalt styrt av ytre stimuli.

    Så er vi hjertens enige ift at sorthvitt-tenkning er veldig destruktivt for samfunnsutviklinga. Det bør finnes en mer fornuftig vei enn dualisme eller relativisime her… 🙂 Følger mye av tankene dine her, men mener nok det er mer enn nok likegyldighet og egoisme også blant de som ikke er fanatiske ift en «isme» eller religion så jeg har kanskje et litt mer pessimistisk syn der enn deg?

    Men hva i all verden mener du med at jeg med min «tro og retorikk» gjør som «motarbeider transparante samfunn, teknologisk utvikling og fordeling av ressurser» slik at jeg «står i veien for «en bedre fremtid for alle»? Rimelig drøyt avsnitt som jeg er spent på hva du bygger på. Forresten hva sikter du til som min «tro»? At du så mener at religion er en privatsak er like fundamentalistisk som mye annen fundamentalisme og en intolerant forståelse av toleranse. Det virker på meg som du med «privat» mener «tro hva du vil men hold det for deg selv ellers undertrykker du meg». Dette har ingenting med transparante samfunn å gjøre hvert fall.

    Så mener jeg du foretar en kjempestor overforenkling – i høyeste grad en sorthvitttenkning – i din forståelse av religiøse fellesskap. Du later til å mene at disse per definisjon er destruktive, men ser du ikke at dette her like tynn retorikk som det du kritiserer USA for?

    Til slutt til ditt siste avsnitt Yvonne. Du las litt for raskt hva jeg skrev og mista dermed selve poenget. Jeg sier ikke at det er spesielt å gå i torturdød for sin tro. Jeg sier at jeg tviler på om man gjør det for noe man IKKE tror på. Poenget der var at om disiplene selv hadde fjernet Jesus fra grava og visste at de lagde en religion, hvorfor gjøre det helt til døden når det ikke gav dem gevinst.

    Vennlig hilsen

    Jon Arne Karsensen

    Uansett uenighet og en smule temperatur i debatten; ha en riktig god helg!

    Vennlig hilsen

    Jon Arne Karsensen