Har jeg verdi?

Har jeg verdi er dagens tema. Men først av alt. Hvorfor gidde snakke om oss og verdi i det hele tatt? Jeg vil innledningsvis bare nevne to dystre fakta for å illustrere temaet rundt menneskers verdi. I konsentrasjonsleirene under 2. verdenskrig ble det samlet inn store mengder med proteser, gulltenner, hår, klær – og hud – fra gasskamrenes ofre for salg eller bruk i industrien. I 2002 døde 494 på grunn av selvmord i Norge. Mange suicidale føler seg verdiløse.

Verdi er på mange måter blitt et pompøst honnørord. Man skal bygge på verdier, ha verdidokument, være verdibevisst med mer i næringsliv og politikk. Og så snakker en om menneskets verdi. Men hva er det i så fall som gjør oss bråkete apekatter så verdifulle? Er vi egentlig verdifulle i det hele tatt? Hvorfor er vi i så fall det?

 

Ser vi på et vanlig ukeblad kan det se ut til at det er utseende som avgjør om vi er verdifulle eller ikke. Jennifer Lopez er så vakker og sexy, så da må jo hun være bedre eller mer verdt enn meg… Eller kanskje det er kjendisfaktoren som har noe å si? Ble ikke Kurt mer verdt når han ble idol i stedet for bare en anonym rørlegger?

Kongen da? Har det med makt å gjøre, slik at Bush teller mer enn en menig soldat? Slik kan det jo virke på nyhetene. Eller kanskje nasjonalitet: Dør to amerikanere eller nordmenn blir det hovedsak med stor bredde på dagsrevyen, mens de færreste kjenner til de millioner enkeltmenneskene som har dødd i krigen i Kongo.

Hvorfor får mennesker så forskjellig omtale om de har lik verdi? For å ta et mer direkte eksempel som angår de fleste av oss; status. Hvor mange kjenner vel ikke igjen følelsen av bedre selvtillit og velvære når de er i sentrum i vennekretsen – eller blir godtatt av dem som er ”lederne” eller de ”kule”? Er de kule mer verdt enn nerdene? Om ikke; hvorfor alt det peset da?

 

Mange vil vel forstå disse innledende spørsmål retorisk. Men jeg vil likevel dvele litt med det. Om vi ikke mener at det skal være slik at status, makt, posisjon og utseende teller i forhold til om vi er verdifulle, ja, da er det forbløffende hvor mye vi fokuserer på dette og strever etter å klatre høyere! Kanskje vi, selv om vi intellektuelt sett forstår at det er ”feil” og ikke ”politisk korrekt”, følelsesmessig føler oss mer verdifulle om vi «lykkes» mer på disse områdene? Min påstand er at uansett om vi skulle oppnå – eller være født med – suksess på et av disse områdene eller flere, så vil vi aldri bli helt tilfreds.

Er det hva vi gjør med livene våre som gir oss verdi da? Om jeg klatrer til toppen av Mount Everest, vil det da øke min verdi? Om jeg blir første til å lande på mars? Hva om jeg berger en liten baby fra brann eller stopper noen fra å mobbe den mongoloide gutten på skolen? Dette er jo veldig prisverdige gjerninger, og må da telle noe. Eller?

Er nytteverdien av noe, eller om det er godt eller vondt, det som avgjør vår verdi? For å sette det på spissen; er mor Teresa mer verdt enn Hitler? Mange vil umiddelbart si ja på dette, men er det så enkelt? Det er vel hevet over enhver tvil at hun gjorde mye mer. godt og nyttig for menneskeheten enn Hitler. Hun gjorde altså mer verdifulle handlinger enn ham. Men er hun mer verdifull?

Om vi sier ja, så vil vår verdi svinge ut fra hva vi gjør og hvilken fase vi er i. Et spedbarn eller en lam person vil da ha mye lavere verdi enn en aktiv, ”god samaritaner”. Vår verdi blir da ikke konstant, men målt ut fra hva vi ”leverer” til samfunnet. Den knytter seg til våre prestasjoner. I tillegg vil den variere ut fra hva samfunnet til en hver tid ønsker. Et diktatur vil kanskje fremelske helt andre egenskaper enn et åpent demokrati.

Det samme angående relativ verdi gjelder om vi vurderer ut fra intellekt. Noen vil hevde at det som gir oss annerledes verdi enn dyrene, er at vi er mye smartere – at vi ”kan tenke”. Men dette blir igjen en prestasjonsmåling, pluss at det da kun blir en gradsforskjell mellom oss og ei loppe. Dessuten: Hva da med alvorlig psykisk funksjonshemma? Er de mindre verdt enn Einstein?

Vi har også andre svarmuligheter. Kristendommen hevder at vi har en uendelig verdi i oss selv, helt uavhengig av hva vi presterer med livene våre på alle slags områder. Nesten paradoksalt nok vil den si at dette er forankret i noe som ligger utenfor oss selv, i den som skapte oss. Ut fra Bibelens skapelsesfortelling fortelles det at Gud skapte mennesket «i sitt bilde». Gud gav oss altså noe som var annerledes enn resten av skaperverket. Dette gir oss i så fall en spesiell posisjon. Da har vi en uendelig verdi bare fordi vi ER.

Jøden, muslimen og den kristne vil påberope oss menneskeverd rett og slett fordi vi er mennesker som er skapt som mennesker. Unike mennesker som Gud har gitt en ”uendelig prislapp” uavhengig av kjønn, utseende, posisjon og andre menneskelige mål. Den kristne kan lese at Jesus understreker hvor mye Gud elsker oss, gjennom bildet om gjeteren som leter etter den ene sauen eller faren som gjør i stand en stor gledesfest når hans sønn omsider kommer hjem etter å ha sløst bort hele farsarven.

Den kristne vil videre kunne si at Bibelen vitner i det hele tatt om at denne verdens Skaper ikke bare synes vi er ok, men elsker oss så høyt at han døde for å være sammen med hver enkelt av oss. Vel å merke uavhengig av om vi har pint kroppen til å se ut som en barbiedukke eller ei. Ut fra kristen lære har du altså en enorm verdi i deg selv, fordi du er skapt slik til fellesskap med skaperen.


11 Responses to Har jeg verdi?

  1. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Du gjør ingen forsøk på å definere hva verdi betyr. Du går inn på flere kontekster der vi kan vurdere noe opp mot noe annet og på den måten si noe om noe/noens verdi. Og samtidig som du overser det så snubler du over noe som jeg mener er sentralt i forhold til konseptet “verdi”.

    Her skal jeg gjøre et forsøk på å definere konseptet “verdi”: Verdi er når vi bruker noe som målestokk for noe annet. Det jeg, med denne noe klumsete setningen, prøver å si er at noe har verdi målt opp mot noe annet. For eksempel, 10 kroner målt opp mot 1 krone har en verdi på 10, 1,5 liter målt opp mot 0,5 liter har en verdi på 3. Og hvis en fotballspiller skårer 10 mål og en annen 4 mål er den ene spilleren verd 2,5 målt opp mot den andre spilleren, (kun med tanke på antall mål og ikke totalverdien til spilleren.)

    Dette er greit nok med kroner og liter og sjakkbrikker, men når det kommer til følelser blir det straks litt mer diffust, og ikke minst mindre objektivt.

    Jeg tror at, for en hunloppe, er en hanloppe mer verd enn et menneske.

    Å oppnå suksess som pen i noens øyne, er ikke det viktig for vår tilfredshet(/lykke)? Trenger ikke alle å føle seg vellykket? Å utøve makt kan være deilig, enten det er på fotballbanen, ved prekestolen eller gjennom å gi noen en kompliment.

    Så ja, status, makt, posisjon og utseende vil i noen kontekster bety alt for vår verdi og for vår selvfølelse. Så om du klatrer til toppen av Mount Everest vil det sannsynligvis øke din verdi som fjellklatrer. Dette igjen kan ha en effekt på ditt selvbilde.

    Kan noen eie uendelig mange sokker? Metaforisk ja, men ikke i virkeligheten. Slik er det også med verdi. Metaforisk kan vi ha uendelig verdi, men i virkeligheten blir det absurd. Andre ord som gjør nytten er uvurderlig, uerstattelig, enestående, uovertruffet, unik osv.

    Om jeg, i mitt forsøk på å definere konseptet “verdi”, har lyktes betyr det i så fall at vi ikke har like verdier. At summen av de verdier et menneske har ikke er en konstant. Men livet er heller ingen konkurranse. Det er heller omvendt. I vår hverdag jobber vi sammen om å skape verdier. Vi prøver å gjøre hverandre gode. Og som oftest er det ved å gjøre andre god at vi selv blir god.

    Tidvis trer konkurransen fram, og de som vil være med på den får gjøre det. Jeg for min del prøver å holde meg unna, selv om instinktet tidvis slår inn. Men så gjelder det å ha perspektiv og arrestere seg selv de gangene man ønsker å øke sine verdier ved å redusere andres. Det kan være vanskelig. Men om man prøver å øke sine verdier på bekostning av andres lurer man seg selv. Det handler aldri om hva, kun om hvordan. Livet er ingen konkurranse, de som tror det lurer seg selv.

    Desto høyere verdier noen har desto større evne har den personen til å gjøre godt. Og så godt som alle, prøver vi å hjelpe hverandre. Det er ikke negativt å ha gode egenskaper som gir oss verdi. På samme måte er det er heller ikke negativt å dra nytte av andres verdier.

    Jeg er kynisk. Jeg dømmer mennesker. Min mening er at et menneskes verdi er summen av det menneskets (moralske) verdier. Men vi må aldri glemme, et menneske er ikke en “ting”, men en “bevegelse”. Man skal aldri dømme noen uten å ta høyde for at det mennesket har en framtid hvor alt kan skje.

    Vi har en tanke om at vi alle skal være like og ha like verdier. Uansett verdier har vi alle like rettigheter, og det er viktig. Men er det så viktig for oss hvilke verdier andre har? Jeg får litt assosiasjoner til bursdagsfester da jeg var liten. Da skulle vi måle nøye opp at vi fikk like mye brus i glasset som han som satt ved siden av oss. Er det så viktig hvor mye brus naboen har i glasset sitt? Er det ikke kun den brusen vi har i vårt glass som betyr noe? Eventuelt om noen har litt mindre enn oss så vi kan dele.

    Å være verd noe på en jordisk måte er ikke negativt, det er heller noe positivt som vi kan dele med andre.

    Du har en god intensjon med det du skriver. Du påpeker at i mange kontekster rår urettferdigheten. Og ved å ikke ta hensyn til helhetsbildet blir vårt bilde av noe/noens verdi feil.

    Men jeg føler du sier at ingenting, bortsett fra Gud, gir oss verdi. At de egenskaper og ferdigheter jeg har ikke gir meg verdi. At jeg i meg selv er verdiløs.

    *Hver dag dør mellom 6000 og 9000 mennesker av aids.

    *Mange suicidale har skyldfølelse. http://www.telegraph.co.uk/news/celebritynews/7436935/Elton-Johns-lover-committed-suicide-after-struggling-to-come-to-terms-with-sexuality.html

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Hei ”Johnis”. Det er riktig at jeg ikke tydelig definerer verdi. Dette har med form og innhold å gjøre. Jeg ville ikke låse leserne for mye og dette skulle være en kortfatta innledningsartikkel til tema. Fint du føler jeg snubla over noe sentralt da  Jeg følger deg helt i dine refleksjoner innledningsvis. Det gjør jeg og i forhold til å bruke ordet uendelig verdi. Uendelig er en høyst problematisk størrelse i mange sammenhenger og uvurderlig eller uerstattelig hadde absolutt gjort samme og kanskje bedre nytte. Enig i at vi har forskjellige verdier, og våre egne verdier vil variere over tid. Dog syns jeg du tegner et noe harmonisk syn på menneskeheten som prøver å ”jobbe hverandre gode”. Bra som ideal. I neste avsnitt er du mer innom konkurranseinnstinkt. Jeg tror vi har en dualisme av positive og destruktive krefter inni oss. Ellers følger jeg deg i det du skriver (og jeg måtte smile av ditt gode eksempel med brus!). Jeg mener ikke å si at ingenting foruten Gud gir oss verdi, men velger man å tro på en Gud som den jødiskkristne har en fordelen av en ”objektiv” verdi utenfra bare fordi vi er skapt av denne Gud og i hans vilje. Vår verdi blir da uavhengig av egne eller andres vurderinger og følelser. Mvh Jon Arne

  2. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Jeg tror ikke du snakker sant når du sier at grunnen til at du ikke har en klar og tydelig definisjon på artikkelens tema er på grunn av artikkelens form og innhold.

    Jeg forstår at det er viktig for deg at denne artikkelen skal være lettlest, men at du av den grunn velger å ikke tydelig definere begrepet verdi er ikke sant. Det er ingen sammenheng mellom artikkelens form og din mangel på forståelse for innholdet.

    Du sier du ikke vil låse leseren, og det er jo bra. Men det er jo ingen grunn til å ikke prøve å låse seg selv først, (helst både inne og ute.) Det er ingen automatikk i at man blir belærende om man vet hva man snakker om. Ditt språk har et godt ytre, og kanskje det er derfor du tar så lett på det indre. En lettlest artikkel er ikke alltid lettskrevd. Ofte er det omvendt. Å komme til bunns i denne typen tema krever at man gjør en innsats, og det ser jeg ikke at du har gjort.

    Du mener ikke å si at ingenting bortsett fra Gud gir oss verdi, likevel er det det du sier gjentatte ganger.

    «Vår verdi blir da uavhengig av egne eller andres vurderinger og følelser.»

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Dette syns jeg var en overraskende primitiv replikk av deg Johnis. Du kan velge å holde på dine feilaktige slutninger og jeg har ikke tenkt å prøve overbevise deg om fakta. Og her er det jo svært enkelt (for en gangs skyld :)) i forhold til fakta som jeg jo vet (om man da ikke regner med at jeg har bedratt meg selv eller er sinnsyk). At du tror jeg ikke snakker sant er dermed en feil som du kan velge å tro på. Jeg lever fint med din feilslutning selv om jeg er overraska over arrogansen. At du mener artikkelen – selv om det som tidligere nevnt da hadde blitt en helt annen artikkel – hadde vært bedre av en dypere definering av begrep er en fair sak, men å ta det videre til å hevde jeg lyver er litt plumt. Mer nyttig hadde det vært om du hadde forklart hva innholdsmessig det er du mener viser min manglende forståelse for temaet? Kan du også vise hvor jeg «gjentatte ganger» sier at ingenting bortsett fra Gud gir oss verdi?

  3. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Hadde du visst hva verdi er ville du ikke kommet med feilaktige slutninger.

    «Ble ikke Kurt mer verdt når han ble idol i stedet for bare en anonym rørlegger?»

    Mye av det du sier formulerer du som spørsmål. I nevnte spørsmål er det tydelig hva du ønsker å formidle, og at du legger på et spørsmålstegn på slutten har ingen betydning for hva du ønsker å formulere.

    Her er enda et spørsmål:

    «Hvorfor får mennesker så forskjellig omtale om de har lik verdi?»

    Det er tydelig du her ikke vet at noe/noens verdi er relativt. En mann er villig til å betaler 1 million for en sjelden mynt, men for noen andre er et slikt metallstykke kanskje toppen verd et par kroner. Og det er da klart at Kurt ikke steg i verdi hos sin mor da han ble kjendis, samtidig som det er like klart at Kurt steg i verdi hos plateselskapet da han ble kjendis.

    At du her ikke vet hva begrepet verdi betyr er så tydelig at det ikke er min personlige synsing. Det er et faktum.

    At dette har noe med form å gjøre er bare tåpelig. Dette handler om innhold og ikke form.

    Vi snakker ikke om at tema ikke er behandlet dypere, vi snakker om at tema ikke er behandlet riktig. Fordi du ut fra din overfladiske forståelse trekker slutninger. Det handler ikke om å ikke ha gått i dybden, men å trekke slutninger på feilaktig grunnlag.

    Og at du setter spørsmålstegn bak ting du sier er irrelevant. De aller fleste av dine spørsmålstegn er retoriske.

    «Vår verdi blir da ikke konstant, men målt ut fra hva vi ”leverer” til samfunnet.»

    Her refererer du ikke til at Kurts verdi er relativ men at individer målt opp mot hverandre får forskjellig verdi. Du sier og at den eneste målestokken for vår verdi er hva vi leverer til samfunnet, ser man bort i fra kristendommen.

    «Men dette blir igjen en prestasjonsmåling, pluss at det kun blir en gradsforskjell mellom oss og ei loppe. Dessuten: Hva da med alvorlig psykisk funksjonshemma?

    Vi har også andre svarmuligheter. Kristendommen hevder at vi har en uendelig verdi i oss selv, helt uavhengig av hva vi presterer med livene våre på alle slags områder.»

    Du presenterer to motpoler. Den ene hvor vår eneste verdi er målt ut i fra hva vi leverer til samfunnet og hvordan vi passer inn i samfunnet. Den andre i kristendommen som er uavhengig av hva vi presterer. Det første alternativet sier du er problematisk: «Hva da med alvorlig psykisk funksjonshemma?» Mens det andre alternativet sier du er positivt: «Ut fra Jesu lære har du altså en enorm verdi i deg selv, fordi du er skapt slik!»

    Ved å forenkle virkeligheten på denne måten blir det ikke virkelighet lenger. Og som jeg har sagt mener jeg du ikke intensjontelt svart-hvitt maler tema i artikkelen. Jeg sier at artikkelen er feilaktig fordi du ikke visste bedre da du skrev den. Mulig at du i ditt svar ikke lyver med vilje, mulig du rett og slett tror du snakker sant.

    «Du mener ikke å si at ingenting bortsett fra Gud gir oss verdi, likevel er det det du sier gjentatte ganger.»

    Her har jeg overdrevet ser jeg. Jeg beklager. Det er et billig retorisk grep jeg har brukt. Du har kun gjentatt dette en gang, men til mitt forsvar rett etter at du sier at du ikke mener å si det. Første gang har du skrevet dette i konklusjonen av artikkelen:

    «Da har vi en uendelig verdi
    bare fordi vi ER. Rett og slett fordi vi er mennesker som er skapt som mennesker. Unike mennesker som Gud har gitt en ”uendelig prislapp” uavhengig av kjønn, utseende, posisjon og andre menneskelige mål.»

    Andre gang, som jeg påpekte i min replikk:

    “Vår verdi blir da uavhengig av egne eller andres vurderinger og følelser.”

    Mulig jeg er arrogant når jeg er uenig med deg. Mulig jeg er primitiv når jeg er ærlig med deg. Ingenting av det jeg er skrevet er ondt ment eller rettet mot deg som person. Jeg påpeker fakta og kan argumentere for alt jeg sier. Om jeg tar feil beklager jeg gjerne det, så der du ser jeg har tatt feil må du gjerne påpeke dette. I den grad du forsøkte det i din siste replikk har jeg forsøkt å være tydelig på hvorfor det jeg sier er fakta.

    Hvor mye tid la du ned for å finne ut av hva verdi er før du skrev artikkelen?

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Det ser ut til at du mener jeg med spørsmålet om Kurt ikke ble mer verdt når han vant idol, mener svaret mitt og altså min slutning er ja? Selvsagt mener jeg ikke det. Ellers har du helt rett i at flere av spørsmåla (f eks Bush og soldaten eller Kurt) ut fra konteksten fremgår hva som er mitt syn og jeg ønsker å formidle noe. Det er sant at spørsmålstegn i seg selv åpner ikke nødvendigvis samtalen. Så blir du igjen arrogant og snakker at «det er tydelig» jeg «her ikke vet at noe/noens verdi er relativt». Om du trekker en slik slutning av artikkelen har du lest den slik fanden leser Bibelen. Mye av artikkelens første to avsnitt påpeker jo nettopp relativiteten i verdi. Dermed faller de neste avsnittene dine også da du argumenterer mot noe som overhodet ikke står i artikkelen. Det blir som om jeg skulle sagt du trodde månen var en ost og deretter kunne jeg angrepet deg for det og kalt deg en løgner, forfører eller kunnskapsløs. Men bare så det blir helt tydelig: Hva som vi opplever gir verdi er en høyst relativ størrelse for den enkelte.

      Hvilke slutninger er det hele tiden du sikter til som er «tatt på feilaktig grunnlag»? Du skriver så at jeg «sier og at den eneste målestokken for vår verdi er hva vi leverer til samfunnet, ser man bort i fra kristendommen.» Dette sier vel ikke artikkelen, den problematiserer en slik forståelse. Men jeg syns i fortsettelsen du har et godt poeng: Artikkelen trekker bare avslutningsvis frem kristendommens svar. Slutten kunne absolutt vært gjort annerledes. Selv om jeg mente «andre svarmulighetER» bokstavlig så kommer det likevel ikke frem videre. Det fører og til en form for polarisering som selv om den har noe for seg blir for unyansert, og det har ikke med form å gjøre. Dette er nok det svakeste punkt jeg ser i artikkelen.

      Uenighet har ingenting med arroganse å gjøre og jeg regner med du skriver slik som en retorisk metode, som når du skriver «mulig jeg er primitiv når jeg er ærlig med deg». Arrogansen har med hvordan du tar ting opp å gjøre. Det er lett å skrive (her billedlig talt da du er eksemplarisk med å ikke gjøre akkurat det) mange utropstegn i en replikk, men ofte lite nyttig og spesielt når man går over til å karakterisere og spekulere om motdebattanten i stedet for å holde seg til sak. Du skriver at du påpeker fakta og at du kan argumentere for alt du sier. Jeg foreslår en da bruker mer tid på å argumentere for en sak enn å kaste dritt. Ellers skal du ha ros for å flere ganger ha tatt til deg tilbakemeldinger og justert ting, noe som jo trekker i en annen retning enn at du er en arrogant person. Jeg ser forresten du mot slutten skriver du har forsøkt være tydelig «på hvorfor det jeg sier er fakta». Mye av det både du og jeg skriver her, er ikke hva jeg vil definere som faktaopplysninger. Hele din forrige replikk er for øvrig nettopp preget av svært lite fakta og diverse påstander hvorav flere endog var klart feilaktige. For å illustrere hva jeg mener vil jeg bare kort oppsummere ditt forrige innlegg: 1. Du påstod jeg løyg – noe som er en spekulativ faktafeil. 2. Du påstår det er ingen sammenheng mellom form og min fra deg antatt manglende forståelse av innholdet. 3. Du spekulerer i at jeg kanskje tar lett på det indre fordi artikkelen har et godt språklig ytre. 4. Du påstår å «se» jeg ikke har gjort «en innsats» i forhold til dette temaet. Dette er din vurdering og ikke fakta. Til slutt spør du hvor mye tid jeg la ned for å finne ut hva verdi er før artikkelen ble skrevet. Jeg husker faktisk ikke helt når den ble sendt inn (datoene på Tro og tvil er noe misvisende på de eldste artiklene for de hadde en omlegging i 2006). Enten hadde jeg bare jobbet med dette på grunnfagsnivå eller så holdt jeg på med mastergrad knyttet til etikk og menneskeverd den gang.

      Jeg tenker snart avslutte denne deldebatten, men det hadde vært morsomt å prøve å oppsummere status quo og evt enighet/uenighet litt sammen. Grei måte å lufte vekk evt spøkelser og skyggeboksing og… Først min oppsummering: Verdi er en relativ størrelse og mange av våre overfladiske betraktninger/følelser rundt verdi er egentlig ikke gode. Jeg tror selv at hvert menneske har en unik verdi. Kristendommen har en forståelse som unngår mange av de vanlige dilemmaene rundt hva man skal måle etter. Man kan også argumentere med andre livssynstradisjoner for et uendelig menneskeverd. Så til deg: Er ditt hovedanliggende det at artikkelen ikke peker på andre måter å tenke verdi på avslutningsvis slik at det blir en polaritet kristendom vs produksjon/nytte? Hvorfor mener du det var viktig å definere verdi ytterligere allerede i innledningsartikkelen eller for å si det slik; hva mener du evt er feil bruk av verdi – bortsett fra evt overforenkling sorthvitt-alternativ som nevnt over?

      Mvh Jon Arne

  4. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    «Det ser ut til at du mener jeg med spørsmålet om Kurt ikke ble mer verdt når han vant idol, mener svaret mitt og altså min slutning er ja? Selvsagt mener jeg ikke det.»

    Nei jeg mener at artikkelen konkluderer med at Kurt ikke ble mer verd etter Idol. En konklusjon som er feil.

    Artikkelen snakker om relativitet i verdi. Da ikke at et individ har relativ verdi i forhold til kontekst, men at individer har relativ verdi i forhold til kontekst. Altså at et individ kan ha en annen verdi enn et annet individ. Artikkelen ignorerer at et individ har en verdi i en kontekst og en annen i en annen kontekst. (Da ser jeg bort i fra den transendale konteksten artikkelen presenterer.)

    «Hvilke slutninger er det hele tiden du sikter til som er “tatt på feilaktig grunnlag”?»

    Alle de som omhandler det jordiske.

    «Du skriver så at jeg “sier og at den eneste målestokken for vår verdi er hva vi leverer til samfunnet, ser man bort i fra kristendommen.” Dette sier vel ikke artikkelen, den problematiserer en slik forståelse.»

    Dette er presis hva artikkelen sier, om det ikke var meningen å si dette tar jeg det til etterretning.

    «Du påstår det er ingen sammenheng mellom form og min fra deg antatt manglende forståelse av innholdet.»

    Min forståelse av din kunnskap om tema er basert på artikkelens innhold og om du ikke mente å uttrykke det artikkelen uttrykker har jeg tatt feil av din forståelse for tema.

    Når det gjelder form og innhold er det slik at et innhold aldri definerer formen. Du kan si nøyaktig det samme på tusen forskjellige måter. Riktignok stiller genre krav til hvordan innholdet presenteres, men hva innholdet inneholder har ingen påvirkning fra form eller omvendt. Så at innholdet i artikkelen skal være underlagt formen er tull.

    En tekst sin forståelighet og hvor lettlest den har er avhengig av språk, ikke innhold. Om tema er vanskelig krever det desto mer av forfatteren, men ikke av leseren. Det handler om å bruke ord og bilder som leseren har forståelse for fra før av. Man kan godt bruke ukjente faguttrykk hvis man samtidig forklarer de med ord og bilder som leseren har forståelse for fra før av. Selv om man går i dybden i et tema betyr ikke det at man er avhengig av et tungt språk og diverse utbroderinger.

    Mulig du i artikkelen har tatt utgangspunkt i menneskeverd og ikke i et individs verdi. Da er det i så fall ikke din forståelse for konseptet menneskeverd som er manglende. Artikkelen handler om individenes verdi, og mulig du der har blandet litt sammen de begrepene. Det vil i så fall forklare at artikkelen feilaktig fremstiller konseptet verdi.

    «Jeg tror selv at hvert menneske har en unik verdi.»

    Det utelukker ikke individets jordiske verdier. Jeg opplever at du med dette sier at et hvert menneske ar en verdi som er uavhengig av individers opplevelser, og en slik definisjon av konseptet verdi kan ikke omsettes i praksis. Her mener jeg du beveger deg inn i konseptet menneskeverd, det blir noe annet. Et menneskeverd og et menneskes verd er to forskjellige ting. Riktig nok påvirkes det ene av det andre, men det blir likevel to forskjellige ting.

    Artikkelen presenterer at jordisk verdi er avhengig av kontekst. Men da kun i en dimensjon, nemlig produksjon/nytte. Den verdien Kurt har for sin mor er ignorert. Du presenterer en kunstig måte å vurdere verdi på. Du sier i artikkelen at den som vurderer jordisk verdi er entiteten samfunnet. Her er det nødvendige aspekter som er utelatt.

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Jeg ser du mener konklusjonen (om Kurt) er «feil». Jeg forstår hvorfor du mener det ikke stemmer, ut fra at hans relative verdi for noen aktører da vil stige. Det er jeg enig i. Men hans menneskeverd forblir etter min subjektive mening uendret. Jeg vil nok påpeke at din bruk av ord som fakta, løgn og feil etter mitt skjønn er ganske upresis. At du er uenig i en konklusjon for eksempel gjør ikke konklusjonen til en faktisk feil. At du mener andre ting skulle vært tatt mer med betyr ikke nødvendigvis at en artikkel er løgn ect. Artikkelen sier ikke, selv om du hevder og nå gjentar det, at «den eneste målestokken for vår verdi er hva vi leverer til samfunnet, ser man bort i fra kristendommen”. Se for øvrig til tidligere kommentarer om svart-hvitt. Poenget med å gjenta bla «punkt 2» fra din tidligere replikk var egentlig å illustrere at du ikke kom med faktaopplysninger men påstander og antakelser.

      Du skriver så at din «forståelse av din kunnskap om tema er basert på artikkelens innhold og om du ikke mente å uttrykke det artikkelen uttrykker har jeg tatt feil av din forståelse for tema.» Artikkelen ble fortolket slik hos deg, og det er et viktig korrektiv til meg. Samtidig er det mange andre som har lest den og gitt tilbakemeldinger (lenge før en begynte med mulighet for å gi direkte respons under artikkelen) og de har oppfattet den annerledes enn deg. Så jeg savner en viss ydmykhet i forhold til at det er noe som skjer i møtet mellom artikkelen og deg som leser og.

      Jeg ser du er uenig i min vurdering av at format direkte har noe å si for innholdet. Jeg mener dog det er forskjell på å skrive en roman eller et donaldmanuskript… 🙂 Mange krumspring og vanskelige ord fremmedgjør tekster for lesere akkurat som lengde på tekst gjør det. Det du kritiserer har jo mye vært nettopp udefinerte begrep og et egentlig for kort volum i artikkelen. Jeg tror at nettopp artikkelens kortfatta form, og de begrensninger det satte på volum, nettopp gjorde at andre lesere gadd lese artikkelen. Mengde tekst vil jeg si har med innhold å gjøre. Men, og det er et viktig men, kvantitet og kvalitet er jo ikke det samme på innholdssida heller. Dermed kan en kortere tekst inneholde like mye innhold som en lenger. Jeg er helt enig med deg i at vanskeligere tema krever desto mer av forfatter, og ekstra mye når de skal gjøre stoffet tilgjengelig for leseren. Det er ikke nødvendigvis snakk om å fordumme om man forkorter eller fokuserer på noen aspekt og ikke andre. Som nevnt før er du en av de i en mer avansert målgruppe enn hovedgruppen artikkelen rettet seg mot. (På samme vis er jeg det i forhold til for eksempel en del kosmologiske emner som en kan lese om i Illustrert Vitenskap. Så må jeg absolutt si at jeg faktisk kjenner meg igjen i at jeg og har blitt indignert over for enkel behandling av emner som jeg føler i sum har blitt villedende (har blitt noen samtaler med redaktør i førnevnte blad med mer :).) Så i sluttsum om form og innhold så følger jeg deg et stykke på vei, men ikke så langt du tar det ut. Jeg mener for eksempel at noen format gir mye mindre rom for faguttrykk en andre, selv om en ikke skal være redd for å bruke fagutrykk som en kan forklare i mange sammenhenger.

      Artikkelen tar utgangspunkt i myriaden av «verdi-koblinger» vi møtes med. Så har du rett i at den ender – og vel har som grunntone underveis også – med et fokus på menneskeverd. Den skal være en smule gjenkjennelig og mange opplever en veldig fragmentert forståelse av verdi og av seg selv. Nettopp derfor er det viktig å få med de forskjellige fragmentene rundt det du vel vil kalle et individs (jordiske) verdi og vårt menneskeverd. Så får du mene ordet verdi fremstilles feilaktig, det er jeg dog ikke enig i. At man kan si mye mer om verdi er ellers noe du har illustrert og noe jeg er hjertens enig i. Du mener menneskeverd og «et menneskes verd» er to forskjellige ting og jeg forstår hvordan du mener det. Da jeg skrev at hvert menneske har en unik verdi, var det helt klart menneskeverdet jeg skrev om. Men hele artikkelen går jo nettopp på samspill og spenningsforhold mellom disse «relative verdiene knyttet til oss» (jmf dine jordiske verdier) og menneskeverdet!

      Til slutt syns jeg du har en presis oppsummering av at artikkelen presenterer at jordisk verdi er avhengig av kontekst. Så skriver du videre at jeg forholder meg til kun en dimensjon nemlig produksjon/nytte. Jeg nevner dog andre eksempler i artikkelen som skjønnhet, stilling, nasjonalitet og status. Du skriver at «verdien Kurt har for sin mor er ignorert. Du presenterer en kunstig måte å vurdere verdi på … Her er det nødvendige aspekter som er utelatt.» Dette blir vel ren kverulering? Alle eksempler vil fokusere på noe for å belyse en ting. Det er først når eksemplene fordummer i stedet for å forklare at den slags kritikk blir relevant. Vi kunne like godt med den retorikken angrepet eksempelet om kongen som jo har en verdi som ektemann og far og verdi som representant for Norge ect. Det hadde blitt en svært lite lesverdig artikkel om alle eksempler skulle nedlesses slik. Men igjen blir det vel smak og behag og vi ender vel da igjen med at jeg har klare tanker om format som vi er uenige om. Vennlig hilsen Jon Arne

  5. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    De som er interessert i tema verdi, og ikke så mye i form og innhold kan med fordel droppe å lese denne replikken. 😉

    Det er uheldig at form og innhold har blitt tema, da det kun er interessant for skribenter, og ikke så mye for lesere. Og det er langt uten for artikkelens tema. Det jeg sier om form og innhold er fakta, altså ikke noe jeg synser. Jeg håper jeg nå kan forklare det så tydelig at vi kan legge dette bak oss.

    Form er hvordan, innhold er hva.

    «Jeg mener dog det er forskjell på å skrive en roman eller et donaldmanuskript…»

    Ja det er stor forskjell, men forskjellen ligger kun i form, ikke innhold. En roman og et Donaldblad kan begge formidle nøyaktig det samme innholdet.

    Jeg mener ikke artikkelen er for kort eller har et for lettlest språk. Det er kun innholdet jeg kritiserer, ikke formen. Formen er fin den.

    «Mengde tekst vil jeg si har med innhold å gjøre. Men, og det er et viktig men, kvantitet og kvalitet er jo ikke det samme på innholdssida heller. Dermed kan en kortere tekst inneholde like mye innhold som en lenger.»

    Som du påpeker i siste setning i dette sitatet er mengden innhold uavhengig av mengden språk. Her er vi enige.

    Et eksempel er: «For sale: Baby shoes, never worn.» som ofte tilskrives Hemingway.

    «Det er ikke nødvendigvis snakk om å fordumme om man forkorter eller fokuserer på noen aspekt og ikke andre.»

    Jeg er helt enig. Tidvis skjer det at et tema fordummes fordi skribenten undervurderer leseren. Det er leserens ordforråd og forkunnskaper som tidvis er begrensende, aldri leserens intelligens, forståelseevne eller alder.

    «Jeg mener for eksempel at noen format gir mye mindre rom for faguttrykk en andre…»

    Helt riktig. Faguttrykk er form, ikke innhold. Hva faguttrykkene betyr er innholdet, faguttrykket selv er formen. Det som sies med et faguttrykk er som regel problemfritt å også si med hverdagsspråk.

    Språk er form og kun form. Språk er hvordan, ikke hva. Et innhold er uavhengig av en enkelt form for å uttrykkes, og kan formidles ved hjelp av mange forskjellige former. Og uavhengig av form kan innholdet forbli det samme.

    Form er hvordan, innhold er hva.

    Da er vi vel enige? 🙂

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Til Johnis. Jeg opplever at denne debatten over lenger tid har vært perifer i forhold til tema og er helt enig i din innledende betraktning i innlegget ditt fra begynnelsen av juli. Jeg opplever ikke at vi er på «hver vår klode» i forholdet mellom form og innhold. Forskjellen er at jeg mener form også vil påvirke innholdet i en viss grad. De fleste momenter du har nevnt ville for eksempel medført lenger tekst enn hva formen «tilot» så selv om du kan si du kritiserer for manglende innhold ville det også medført lenger form. Et Donaldmanuskript ville også opplevd tilsvarende begrensninger, som og hadde påvirket manus innholdsmessig. Så nei, en roman og Donald kan ikke kommunisere helt det samme. Donald vil pga form også få innholdsmessige begrensninger som forflater i forhold til en romans mulighet for skildringer. Men de kan kommunisere mye av det samme (og deri ligger den delvise enigheten vi har). Men at du mener det aldri er leserens intelligens, forståelsesevne eller alder som er begrensende tror jeg neppe du får pedagogene med på. Så kan en si at du helgarderer deg med å si at det er bare ordforråd og og forkunnskaper som er begrensende. Men da må du enten legge så mye i den begrensende faktoren at dette bare blir en ordlek uten relevans, eller så mener jeg ditt postulat krasjer med virkeligheten. En fireåring eller et menneske med kraftig PU vil ha forutsetninger som vil påvirke formen i så stor grad at også innholdet vil bli påvirket. I forhold til det du sier om at «tidvis skjer det at et tema fordummes fordi skribenten undervurderer leseren» må jeg få kommentere at å sikte seg inn mot en målgruppe har ingenting med å undervurdere leseren. Å kommunisere forskjellig til forskjellige mennesker har ikke noe med betraktninger rundt intelligens å gjøre. Oppsummeringsvis: Vi er enig i setningen din om at «form er hvordan, innhold er hva» men ikke enige i at «uavhengig av form kan innholdet forbli det samme». (Det vil si vi er enig i siste setning så lenge ordet kan står der, men det er vel det den setningen er ment å oppsummere som illustrerer vår reelle uenighet.)

      I ditt innlegg av 18.07 ser jeg du har en slags minioppsummering av dine inntrykk av artikkelen. En ok «anmeldelse» hvor du mener jeg er endimensjonal i forhold til verdibegrep og at å si noe om menneskeverd ikke er «gjennomført i selve teksten». Fint med tilbakemeldinger, selv om jeg ikke er enig i alt. Som en parantes liker jeg også Kants betraktning rundt verdighet og verdi og artikkelen hadde kunne blitt rikere av å ha et pasus om disse begrepene. Men da er vi og tilbake på hvem den sikter seg mot primært og hensikten med den. Den skulle være gjenkjenbar med en lettere tone stilistisk.

      Hilsen Jon Arne

  6. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    «Artikkelen tar utgangspunkt i myriaden av “verdi-koblinger” vi møtes med.»

    De eneste jordiske verdikoblingene som artikkelen presenterer er produksjon/nytteverdien individet har for samfunnet. Og å presentere denne ene konteksten alene for å si noe om konseptet verdi blir endimensjonalt og kunstig. Hva artikkelen tar utgangspunkt i og hva den nevner med ord virker for meg som ganske forskjellig.

    «Så har du rett i at den ender – og vel har som grunntone underveis også – med et fokus på menneskeverd.»

    Det virker for meg som om det har vært din intensjon å si noe om menneskeverdet, det har du for øvrig ikke gjennomført i selve teksten.

    Når vi kommer innom tema menneskeverd på norsk møter vi en utfordring man ikke møter på andre språk. Konseptet menneskeverd på norsk har et misvisende navn. Man får inntrykk av at menneskeverdet tar utgangspunkt i verdi. Ser man på for eksempel konseptets navn på svensk, (mänsklig värdighet,) er det lettere å se at det ikke er verdi, men verdighet som er utgangspunkt for konseptet.

    Så kan man selvfølgelig krangle om hva verdi betyr og hva verdighet betyr og hva verdi og verdighet har med hverandre å gjøre.

    Jeg liker Immanuel Kants definisjon: «Det som har en pris, kan erstattes med noe tilsvarende. Det som er hevet over enhver pris, har sin verdighet» Her skiller Kant mellom konseptet verdi og konseptet verdighet. Altså er i så fall verdighet ikke en underform av konseptet verdi, men noe eget og uavhengig av konseptet verdi.