Hvorfor jeg tror og ikke tror

Det finnes mange grunner til at vi enten tror eller ikke tror på noe. Personlige grunner, ofte sterkt preget av følelser og ting vi ikke kan sette helt ord på. Det er veldig personlig hvorfor vi foretar de valg vi gjør. Her skal dere få en hurtig skisse av litt av min vandring mellom tro og tvil.

Jeg tenker i utgangspunktet at jeg er av den rasjonelle typen. Så ser jeg hvordan følelser også spiller inn i forhold til den kalde logikk også i mitt tilfelle. Men la oss begynne med det enkle og litt intellektuelle.

Naturvitenskap

Jeg har alltid vært fascinert av naturvitenskap, særlig kosmologi og astronomi – og historie. Typisk nok husker jeg hvordan jeg i andre klasse på barneskolen prøvde å forklare klassekamerater at stjerner er soler akkurat som sola vår. Dog med lite hell. Jeg er nysgjerrig av natur og søker å forstå sammenhenger. En kunne kanskje tenkt seg at min naturvitenskaplige interesse var en trussel mot å tro på en Gud. Men akkurat det har aldri vært noen konflikt for meg. Heller tvert imot. Så lenge man møter vitenskapen på en edruelig måte, og klarer å skjelne hva som er vitenskap og hva som er metafysikk, har jeg ikke opplevd noe problem.

En må bare trenge litt dypere i hva som faktisk kommer fram så innser vi at for eksempel imaginær tid hos Hawkins, kun er det, imaginært. At tilstander som går mot uendelig ikke er det samme som uendelig. At multivers er en uvitenskaplig (les ikke-etterprøvbar) konstruksjon for å prøve å komme til rette med begynnelsen og det antropiske prinsipp på en ikke-teistisk måte. Og så videre. Å boltre meg med strengteori, singulariteter med mer er veldig fascinerende og givende, men har spilt lite inn på min tro eller ikke-tro.

For meg har vitenskapens begrensning, og dens påpekning av hvilke ekstremt fininnstilte forhold som må til for at vi overhodet skal kunne eksistere, vært en styrke og supplering til min tro. For meg er Gud som igangsetteren av alt, mer logisk enn at det skulle starte av seg selv. Om Gud ikke finnes, hva skyldes det da at prosessen vi kaller ”the big bang” begynte for 13 milliarder år siden, hvorfor ikke for 40? Om en så kommer med sirkeltenkning eller multivers så har vi bare forskjøvet problemet lenger tilbake i tid/ledd. Om vi tenker at the big bang oppstod etter et big chrunch fra et tidligere univers, hvordan startet så det hele? Vi kan snakke om uendelig framtid, men det gir ikke mening her å snakke om uendelig fortid. Til syvende og sist mener jeg da vi vil måtte ende med en årsak utenfor kosmos. Og i tråd med hva vi legger i begrepet Gud, vil jeg si at årsaken er Gud, som jo er utenfor tid og rom.

Historie
Menneskets historie er interessant og besynderlig og jeg finner ammunisjon både til min tro og vantro her. For å begynne med min vantro så kjenner jeg både på det ondes problem og kirkens manglende helliggjørelse som fundamentale trosproblem. Hvorfor er det så mye lidelse og ondskap? Vi ødelegger skaperverket og ensomheten er massiv i vårt samfunn. Når jeg ser bilder fra barnehjem i Irak, hører om pedofiliringer eller voldtatte kvinner, da føles ikke Gud som mye å samle på.

Det sies at Gud har gitt oss friheten til å forvalte og ta vare på hverandre, men når han ser hvor egoistiske vi er, hvorfor gjør han det likevel? Burde han ikke sagt «nok er nok, jeg kan ikke la uskyldige lide for at dere skal lære å ta ansvar for og elske hverandre!» Kunne han ikke gjort det som skal skje når vi kommer til himmelen nå med en gang?

Og så var det helliggjørelsen: Bibelen lover at de som søker Gud skal fylles med hans ånd, så viser historien oss hvor mye rart kirkens folk har gjort opp gjennom tidene. For noen sleske snabeldyr noen av geistlighetens menn har vært! (I rettferdighetens navn viser selvsagt også kirkehistorien oss mange enestående mennesker som har ofret alt for og med den kjærlighet de har bekjent sin tro til.)

Ok, nå er jo Bibelen tydelig på hvor skrøpelige de mennesker Gud bruker er. Det er vel gjerne litt av essensen i hvorfor Jesus måtte komme hit og dø for oss? Vi husker Peter som fornekta Jesus tre ganger, og senere ble kalt klippen. David drev hor og var en morder! Thomas tvilte på den oppstandne Jesus, og så videre.

Dette synes jeg faktisk er trossstyrkende fordi det er så sant og menneskelig. Mange av verdens religiøse skrifter skildrer de plettfrie; religionens ledere og/eller stiftere og deres rene menighet. Bibelen er så åpenhjertig om menneskelig svakhet og dumhet så jeg tenker at den kan nesten ikke være oppdiktet. Ville ikke da forfatterne, i tråd med andre antikke skrifter, heller ha glorifisert seg selv og lederskapet, hvert fall ikke så til de grader tatt med alle slags nederlag?

Det er en annen trosstyrkende ting for meg med historien, og det er fortellingen om Jesus. For 15 år siden hadde en del medier fokus på at det også fantes andre helbredelsespredikanter på Jesu tid. Men han er et radikalt brudd med samtiden på mange måter, uten at noen har klart å fange ham inn i diverse endimensjonale bilder av en filosof eller politisk opprører.

Men enda viktigere er at han påstår å være Gud som lider og dør. Dette var så uhørt både i jødisk og gresk tenkning. At den fjerne og majestetiske Gud skulle kunne nedverdige seg slik var blasfemisk tale. I hans samtid kan det ikke ha vært lett å skulle være lunken til Jesus; folk må ha blitt ”tvunget” til å tro på ham eller forkaste ham som gal eller enda verre, jamfør for øvrig egen artikkel om Jesus senere.

Men et viktigere historisk argument for min tro, er hva som skjedde etter at Jesus ble drept. Om Jesus ikke stod opp igjen dukker det opp to svært viktige historiske spørsmål: Hvordan og hvorfor. Hvordan kunne disiplene, en svært marginal og liten gruppe, klare å gjennomføre en slik aksjon rett foran nesen på både jødiske og romerske ledere? Og enda viktigere; hvordan kunne de hevde at folk hadde sett Jesus i etterkant (”over fem hundre, og av dem lever de fleste enda”), om det ikke stemte? Vi må huske at evangeliene var skrevet i en tid hvor det var mange vitner som kunne etterprøve stoffet.

Men det aller viktigste historiske argument for meg hviler på et hvorfor: Hvorfor i all verden skulle disiplene velge å leve som fattige, omvandrende, utskjelte predikanter og så lide en smertefull martyrdød for noe de visste var en løgn?

Eksistensielle spørsmål
De førnevnte grunnene mine til å tro – og ikke tro – er for meg alle viktige og har i perioder i forskjellig grad vært avgjørende for utviklingen av mitt ambivalente trosliv. Men likeså viktig er følgende to grunner, som er pro og kontra. Mitt aller største problem i forhold til å tro på en Gud, er det faktum at han er så fjern i min hverdag. Hvorfor kan han ikke være mer tilgjengelig og oppnåelig? Svare mer tydelig på bønn? Så vet jeg at Gud ikke er som en brusautomat. Men at han gjerne må søkes i stillhet eller i felleskap med andre mennesker og at vi som regel sjelden setter av tid til å tune oss inn, men likevel…

Mange av ateismens anklager og argument mot gudstro generelt eller kristendom spesielt syns jeg ofte hule og mer retorikk enn substans. Men for en som opplever Gud som fjern eller fraværende blir det snakk om en følt realitet og ikke teorier og argument.

Mitt siste argument for å likevel klore meg til en tro, er egentlig banalt men likevel en del av meg. Jeg tror fordi jeg trenger noe å tro på. Ikke slik å forstå at jeg overser det som ikke passer mine behov, jeg har i en periode av mitt liv vært naturalist selv om jeg ikke hadde lyst til det. Deler av meg kan slutte seg til tidligere biskop Bondeviks ”jeg tror fordi at det er sant”. Men jeg velger også i min vantro å tro. Ikke som en livsfornektende skylapp-tro, men som helt menneske av kjøtt og blod med tro og tvil. Troen gir meg mening, trøst, fellesskap og ikke minst håp om det vi ikke kan vite. En mulighet i forhold til det uungåelige møtet med døden.

Om situasjonen hadde vært 50-50 i forhold til moment for og mot å tro, så mener jeg personlig at det ville vært dumt å velge bort troen. Det er mange logiske og emosjonelle grunner for å tro og ikke tro, og avgjørelsen kan ikke bare tas ut fra et matematisk regnestykke pro og kontra. Kanskje en må gjøre som Kirkegaard sa; kaste seg ut på de 70.000 favners dyp?

 


8 Responses to Hvorfor jeg tror og ikke tror

  1. Avatar Speedometer
    Speedometer says:

    Sol er en betegnelse på et solsystems sentralklode, så om du heller hadde fortalt dem at solen er en stjerne så hadde du kanskje lykkes bedre med klassekameratene dine på barneskolen.

  2. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    Denne artikkelen nevner følgende grunner til å tro:

    1. Vitenskapens begrensning: Dette kalles for «Argument fra uvitenhet». Mer info finnes her: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

    2. Det fininnstilte univers:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

    3. Kosmologiske argument: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument

    4. Bibelens menneskelige personer: At bibelen nevner nederlag er i tråd med offermentaliteten som er i bibelen. Når en sang forteller meg at kjærligheten gjør vondt, så tar jeg ikke det som et argument for at historien i sangen er sann, heller det at dette er en vinkling som appellerer til oss mennesker. «Everybody hurs» og det føles godt å høre at andre og både har det vondt og gjør dumme ting. Vi kobler lettere opp til ting vi kan kjenne oss igjen i. Bibelens menneskelige helter er vel heller et argument for at det kan være fiksjon enn historie. Glorifiserte personer finner du flere av i historiebøker enn i kiosklitteratur.

    Vi har lite dokumentasjon på at Sokrates eksisterte. Hovedsaklig opptrer han som en karakter i Platos skrifter. Der blir han presentert positivt. Jeg har aldri hørt at Sokrates drev med hor eller drap, når jeg hører om ham så er det nærmest som om han var guddommelig. Selv om jeg blir presentert med et glansbilde tror jeg likevel Sokrates eksisterte.

    5. Apostlenes gjerninger støtter evangeliene: Dette er jo en selvfølge, ellers ville ikke Apostlenes gjerninger fått plass blant nytestamentets 27 bøker.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stolen_body_hypothesis
    http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Acts_of_the_Apostles

    6. Behov for noe å tro på

    7. Hva man får fra troen

    Argumentene 1 til 5 er argumenter som ikke står på egne ben, men som krever tro. Det er ingen kald logikk som sier at fordi jeg ikke vet og forstår alt så må det finnes en gud. Det er ingen kald logikk som sier at fordi det finnes liv så er det derfor universet er som det er. Artikkelforfatterens opplevelse av at «vi kan snakke om uendelig framtid, men det gir ikke mening her å snakke om uendelig fortid» er og forblir en opplevelse. At bibelen bruker skildringer som er mer vanlig å finne i fiksjon enn i historiebøker er vel neppe entydig. At bibelen kan brukes som vitne for bibelens troverdighet blir vel heller litt feil.

    Så hvor ble det av den kalde logikken som baserer seg på intellektuell rasjonalitet?

    (P.s. Pascal sa aldri noe om å kaste seg ut på de 70.000 favners dyp.)

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Det blir ikke helt presis å lese inn det klassiske uvitenhetsargumentet i ordlyden «vitenskapens begrensning». Argumentet Johnis sikter til antyder at noe er gyldig fordi det ikke er falsifisert, og det hevdes på ingen måte i artikkelen. Som wikipedia-artikkelen også påpeker er hovedargumentet mot dette argumentet at det finnes en tredje svar mellom rett og galt i de tilfeller vi ikke har fått falsifisert noe: At vi ikke har nok informasjon til å konkludere. Argumentet kan lett brukes til å skape falske dilemma i form av at «dette er ikke bekreftet/avkreftet så derfor må det vurderes som falskt/riktig».
      I noen tilfeller hvor en ikke får falsifisert noe kan det tenkes at det er umulig å finne naturvitenskaplige svar også. Sistnevnte stemmer innholdsmessig med det artikkelen der var innom. Argumentet, som artikkelen altså ikke legger inn som premiss, har for øvrig ingenting med tro å gjøre slik det hevdes i replikken.

      I forhold til det fininstilte univers er det et argument i artikkelen. Her sier Johnis at det ikke står på egne bein, men forutsetter tro. Det gjør det ikke. For noen vil argumentet peke mot en tro de ikka har i utgangspunktet, for andre vil argumentet være en naturlig forsterkning av den troen de har. Atter andre vil ut fra dette lete etter andre forklaringer, mens noen vil utfordre prinsippene til selve forståelsen.
      Poenget med dette argumentet er, som ateisten Stephen Hawkins sier det, at naturlovene inneholder mange tall hvor «det oppsiktsvekkende faktum er at verdien til disse tallene ser ut til å være veldig fininnstilt for å lage utviklingen frem mot liv mulig» (min oversettelse fra A brief history of time). Dette drøftes heftig innen både kosmologi og filosofi. Den kanskje vanligste naturalistiske forklaringen ift fininnstillingen er å argumentere for en variant av multivers (at vi har et hav av forskjellige univers hvor de aller fleste er «døde» og vi tilfeldigvis til å være i et som har «riktige» parameter. De fleste multivers-teorier som er skissert er ikke falsifiserbare og dermed egentlig bare trospostulat. Men det jobbes, særlig innen membranteori, med å finne muligheter for å vitenskapelig kunne etterprøve dette.
      Punktet til Johnis om kosmoligsk argument gikk han ikke mer innpå, men han mener det også er avhengig av tro. Ift dette blir det etter mitt syn på samme måte som ift det fininnstilte univers.

      Det presenteres av Johnis som et argument i artikkelen at apostlenes gjerninger støtter evangeliene. Dette er ikke et argument i artikkelen og jeg måtte lese den på nytt for å prøve forstå hvordan dette kunne oppsummeres. Uten hell. Det nærmeste jeg kom er det som presenteres i artikkelen om at – i tillegg til de nyanserte menneskeskildringene som nevnt før – mye av dette ble sirkulert mens det enda var vitner, Jesu særtrekk og disiplenes martyrium.

      Jeg ser ikke at argumentene 1-5 (hvorav to av dem altså ikke finnes i artikkelen) krever tro. De blir trosstyrkende, men forutsetter ikke tro. En kuriositet kanskje men formuleringen kald logikk som Johnis gjentatte ganger kommer til, brukes løsrevet fra sin sammenheng. Det jeg skrev var: «Jeg innbiller meg i utgangspunktet at jeg er av den rasjonelle typen, men ser til syvende og sist hvor viktig følelser blir i forhold til den kalde logikk…»

      Johnis skriver «at Bibelen kan brukes som vitne for bibelens troverdighet blir vel heller litt feil». Det er ikke at Bibelen sier den er sann som brukes for å styrke dens troverdighet, men hvordan den er skrevet. En kan tenke en parallell til at vi kan vurdere en dokumentarfilms troverdighet ut fra dens innhold og det vi kjenner til rundt hvordan den ble lagd.

      Poenget med de menneskelige skildringene i Bibelen dreier seg om troverdighet. For meg er det mer sannsynlig at en historie er riktig fremstilt når den er nyansert, enn når den er glorifiserende. Derfor mener jeg Bibelens skildringer styrker dens troverdighet. Ift Johnis eksempel med Sokrates så tror jeg også han eksisterte, men at vi har et enda mer mangelfullt bilde av ham enn av mange bibelske personer.

      (Og jepp du har rett i parantesen om at det var nok Kirkegaard og ikke Pascal som skulle stått ift de 70.000 favner :))

      Vennlig hilsen Jon Arne

  3. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    «For meg har vitenskapens begrensning … vært en styrke og supplering til min tro.»

    Mulig jeg her har misforstått, og i så fall vil jeg be om unnskyldning, men jeg tolker dette som: vitenskapen har ikke svar, altså Gud.

    Videre sier artikkelforfatteren:

    «For meg er Gud som igangsetteren av alt, mer logisk enn at det skulle starte av seg selv.»

    Jeg forstår dette som om at man her har et valg mellom et teologisk basert svar og et (ateologisk) vitenskapsbasert svar. Vi presenteres med et enten eller. Videre påstår artikkelforfatteren at det ikke finnes tilfredsstillende vitenskapsbaserte svar, og setter dette tomrommet opp i mot det vi har av teologiske svar. Han bruker vitenskapens ignoranse som argument til støtte for sin guds eksistens.

    «I noen tilfeller hvor en ikke får falsifisert noe kan det tenkes at det er umulig å finne naturvitenskaplige svar også.»

    Her tolker jeg artikkelforfatteren dit at om det ikke finnes naturvitenskapelige svar, så betyr ikke det at det ikke finnes svar, men at svarene er utenfor naturvitenskapens rammer. Og om jeg ikke misforstår er det her igjen enten eller. Og igjen har vi dette med at vår ignoranse om «enten» er et argument som skal styrke vår tro på «eller».

    Jeg tror det blir regn i morgen.

    Om jeg slår på tv’en og meteorologen sier «jeg vet ikke», så er meteorologens begrensning verken en styrke eller supplering til min tro på regn.

  4. Avatar Johnnis
    Johnnis says:

    «Punktet til Johnis om kosmoligsk argument gikk han ikke mer innpå, men han mener det også er avhengig av tro. Ift dette blir det etter mitt syn på samme måte som ift det fininnstilte univers.»

    Dette er riktig.

    Se for deg at noen skal argumentere for å bruke tannkrem når man skal pusse tennene. Om da en betydelig del av argumentasjonen går ut på å argumentere mot bruke sirup eller sitronsaft til tannpussen så er det et faresignal. Da er det ekstra viktig å være skeptisk til det man får høre.

    Riktignok egner tannkrem seg bra til tannpuss, men ikke fordi sirup og sitronsaft egner seg dårlig. I artikkelen never og forkaster artikkelforfatteren flere alternativer til forklaring på «the big bang», hvorpå han etterpå, uten forklaring, skyter inn at han mener årsaken må ligge utenfor Kosmos. Kanskje er det sant, men kan vi vite at det er sant?

    La oss en gang for alle legge denne typen argumenter død.

    Verden forteller oss hva som er logisk og fornuftig. Vår logikk og fornuft forteller oss ingenting om verden.

    Tenk på alt dette som er logisk, men som før var ulogisk, og alt dette som før var logisk og nå er ulogisk. Logikken har ikke endret seg, det er vår kunnskap om verden som har endret seg. Det som er tyngre faller ikke fortere enn det som er lett, det kan en barneskoleelev fortelle deg er logisk. Men det har ikke alltid vært sånn. En gang var jorden flat, og selvfølgelig var den det. Lyn og torden er jo selvfølgelig fra gudene, det er jo bare logisk, eller.. det var logisk før vi lærte bedre.

    All verdens logikk kan ikke erstatte kunnskap, eller for den sak gi oss kunnskap. Logikk, fornuft og fri fantasi er viktige verktøy i det å utforme hypoteser, og uten logikk og fornuft er det vanskelig å komme fram til sannheten. Men det er ikke logikken som gir oss sannheten, den bare gjør det mulig å skape en test for å se om noe er sant. Den logikk som ikke lar seg teste har ingen anvendbar verdi.

    Kan det kjente gi oss kunnskap om det ukjente?

    Det er det man her prøver med denne typen logikk. Se for deg at du går inn på et kjøkken du aldri har vært inne på, og med lukkede øyne skulle du finne fram kniv, gaffel, fat og et glass. Sannsynligvis vil det gå greit. Det at du kjenner ditt eget og kanskje noen andres kjøkken gir deg kunnskap som forteller deg noe om dette ukjente kjøkkenet.

    Men selv om det her er et ukjent kjøkken, så er det et kjøkken, og et kjøkken er ikke noe nytt og ukjent for deg. Se for deg heller at rom-vesener kommer til jorda og inviterer deg inn på romskipet sitt. Du kommer inn i et rom, det er skap og skuffer langs veggene. Hva kan da den kunnskapen du har fra ditt kjøkken gjøre for deg? Kan du da prosjektere det du vet over på det ukjente? Hva er det da som er logisk?

    Når det kommer til det ukjente går logikk og fornuft ut av døra. De fleste store oppdagelser har gått på tvers av og i mot det som da var logisk og fornuftig.

    Om en forklaring på det ukjente er logisk eller ikke, forteller oss mye om oss selv, men ingenting om det ukjente.

    • Avatar Jon Arne Karstensen
      Jon Arne Karstensen says:

      Det later til å være noe misforståelser i Johnis kommentar ift hva som er hva her. For det første er dette en kort artikkel og den går derfor naturlig nok ikke tungt inn på de enkelte argument. Så konstrueres et eksempel som ser ut til å skulle vise at det er valgt noen dårlige/kunstige argument for noe for deretter å komme med det «ønskede» argumentet ift kosmologien. Dette som er nevnt er klassiske tanker og dermed blir det bildet for søkt. Så skriver Johnis «kanskje er det sant, men kan vi vite at det er sant» for deretter å vrake argumentasjonsrekken. Feilen her ser ut til å være å blande hva som er argument som trekker i en retning og hva som er bevis. At vi ikke kan vite noe for sikkert, betyr ikke at vi ikke kan vite noe. En teori kan styrkes eller svekkes av argument uten at det blir definitvt verifisert eller falsifisert.
      Så radbrekkes bruk av ordet fornuft og logikk og det sies at det ikke kan si oss noe om verden. Det brukes så eksempler på overtro for å illustrere dette. Det er absolutt noe i dette; logisk tenkning trenger slett ikke gi sanne resultat. Men det er etter min mening ikke riktig at logisk tenkning er en slik konserverende kraft som Johnis beskriver det sånn. Selvsagt kan fornuft og logikk si oss noe om verden etter mitt skjønn så der er vi helt uenige. Fornuft har gitt oss mye fremskritt mot fordommer og menneskeskapte myter. Logikk gjør at vi kan se om postulat er konstistente ect.
      Johnis spør så om det kjente kan gi oss svar om det ukjente og svarer benektende. Jeg ville sagt motsatt at ja det er klart det kan det. Veldig mye i naturvitenskapen bygger på kjente ting som vi bygger videre inn i Johnis sitt ukjente kjøkken. Vi kan ikke se elektroner eller innsiden av sola, men kan si mye om dem ut fra hva vi bygger på fra det kjente.

      • Avatar Johnnis
        Johnnis says:

        «Det later til å være noe misforståelser i Johnis kommentar ift hva som er hva her. For det første er dette en kort artikkel og den går derfor naturlig nok ikke tungt inn på de enkelte argument.»

        Det er fint om du forklarer hva misforståelsene går ut på. Å bare si at det er noen misforståelser lærer verken jeg eller andre lesere noe om. Jeg sier ting som er feil hver dag, og er avhengig av konkret tilbakemelding fra andre for å lære. Jeg er bærer av mange myter og misforståelser og setter stor pris på når jeg får hjelp til å bli mer sannferdig.

        «Så konstrueres et eksempel som ser ut til å skulle vise at det er valgt noen dårlige/kunstige argument for noe for deretter å komme med det «ønskede» argumentet ift kosmologien. Dette som er nevnt er klassiske tanker og dermed blir det bildet for søkt.»

        Disse eksemplene er for å forklare hva uvitenhetsargumentet er for noe. Jeg beklager at jeg ikke forklarte dette godt nok. Den som er interessert kan lese mer her: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance. Det er viktig å skille mellom argumentasjonsfeil og argumenter. Det jeg sikter til her er ikke argumenter, men argumentasjonsfeil, nærmere bestemt uvitenhetsargumentet. Når artikkelforfatteren da unnskylder dette med at dette er klassiske tanker begår han enn annen argumentasjonsfeil som heter appell til tradisjon. http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition.

        Det jeg peker på her er fakta. Det er ikke min synsing. Ikke skyld på meg, skyld på den formelle logikken og argumentasjonsteorien.

        «Så skriver Johnis «kanskje er det sant, men kan vi vite at det er sant» for deretter å vrake argumentasjonsrekken. Feilen her ser ut til å være å blande hva som er argument som trekker i en retning og hva som er bevis.

        Å si at noe kanskje er sant er meningsløst. Den 4243de dagen av sitt liv spiste Henrik Ibsen to kokte egg til frokost. Er dette sant? Det er kanskje sant, men så lenge det er utenfor vår evne å vite, så er det meningsløst å si at det kanskje er sant. Kombinasjonen av ordet «kanskje» og ordet «sant» sier bare at noe er mulig og hvorfor da den tungvinte formuleringen «kanskje sant» når det eller i andre sammenhenger ikke brukes? Hvorfor er det bare når man snakker om religion at man snakker om «kanskje sant», eller enda verre, «sannsynligvis sant»? Denne språkbruken er villedende og gir mottakeren inntrykk av at det som sies kan relateres til sannhet. Det er forøvrig ingen argumentasjonsrekke, det er en argumentasjonsfeil, og det er ikke det samme.

        «At vi ikke kan vite noe for sikkert, betyr ikke at vi ikke kan vite noe. En teori kan styrkes eller svekkes av argument uten at det blir definitvt verifisert eller falsifisert.»

        Helt riktig, men også helt irrelevant for hvordan de fleste kristne forholder seg til kristne påstander. Ikke for å kritisere at du bruker ordet «teori», men for å være presis, når vi beveger oss inn på det akademiske er ingenting en teori før det er bevist. Altså er det i beste fall hypoteser vi snakker om. I forhold til de fleste kristne påstander blir det verken teorier eller hypoteser, men spekulasjoner. Om vi ikke kan vite noe for sikkert så betyr det at vi ikke kan vite om noe er sant eller ikke, og kan ikke vite betyr kan ikke vite.

        Her må vi også skille mellom i hvilken arena vi er i. Om vi snakker om fysikk er bevisbyrden ganske så stor. Snakker vi om historie er det i mindre grad snakk om sannhet, men heller hva vi vet og hva som er naturlig å gjette ut i fra dette. I hverdagen igjen er bevisbyrden heller ganske liten. Man må også se på selve påstanden. Om påstanden går ut på at det som er i dag er i tråd med det som var i går, dersom det ikke går i mot våre erfaringer er bevisbyrden lav. Dersom påstanden derimot går utenfor det vi har erfart blir bevisbyrden desto større.

        «Så radbrekkes bruk av ordet fornuft og logikk og det sies at det ikke kan si oss noe om verden.»

        Dette får stå for artikkelforfatterens egen fantasi. Det har jeg aldri sagt. Jo visst kan fornuft og logikk si oss noe om verden, og ganske masse og. Dette fordi det er mye som er likt her i verden og fornuft og logikk kan si oss mye om det i verden vi ikke har erfart, men som er likt andre ting vi har erfart. Den som leser dette har sikkert ikke møtt meg personlig, men fornuft og logikk lar leseren vite at jeg har en nese.

        Men, og dette er et så viktig men at det får sitt eget avsnitt, men det er kun om fornuften og logikken er basert på fakta. Og når det kommer til oss mennesker så er den ikke alltid det. Da sier det seg også at å snu opp ned på dette, å la fakta basere seg på fornuft og logikk er som å lage fløte av smør, lykke til.

        «Det brukes så eksempler på overtro for å illustrere dette. Det er absolutt noe i dette; logisk tenkning trenger slett ikke gi sanne resultat. Men det er etter min mening ikke riktig at logisk tenkning er en slik konserverende kraft som Johnis beskriver det sånn.»

        Logisk tenkning går ut på å vurdere om noe er i tråd med våre erfaringer. For å kunne vurdere noe må vi ha kunnskap å vurdere det opp mot. Ingen kunnskap ingen logikk. Logikk kan ikke eksistere i et vakuum. Når vi opplever at noe ikke er logisk gir det oss nye spørsmål og motivasjon til å oppdage noe nytt, (bortsett fra når man da bortforklarer dette ulogiske med å putte inn en «God did it» i vurderingen,) og da kan vi finne ut noe nytt om verden, men logikken i seg selv er kun å vurdere om noe stemmer med det vi allerede vet.

        Igjen vil jeg understreke at logikk og fornuft er menneskelig og subjektivt. Forskjellige mennesker har forskjellige opplevelser om hva som er fornuftig og hva som er logisk. Det som er logisk for meg er kanskje ikke logisk for deg. Det som er fornuftig for deg er kanskje ikke fornuftig for meg.

        «Selvsagt kan fornuft og logikk si oss noe om verden etter mitt skjønn så der er vi helt uenige.»

        På hvilken måte? Finnes det eksempler på hvordan fornuft og logikk noen gang har lært noen noe nytt om verden? Man kan jo si at når logikk er basert på fakta, kan logikk brukes til å gjøre noen forstått med disse fakta og nødvendige følger av fakta, og om det er dette som menes er jeg enig.

        «Fornuft har gitt oss mye fremskritt mot fordommer og menneskeskapte myter.»

        Dette er ikke sant. Ser man tilbake på fortiden med dagens fornuft så kan det se slik ut, men det er kun en illusjon. Alt dette som er fremskritt mot fordommer og myter er også fremskritt mot datidens fornuft. Vel og merke er det ikke en fornuft, men mange. Fornuft er basert på våre erfaringer og er subjektiv. Det er ikke fornuft som har skapt fremskritt mot fornuft, men fornuft basert på fakta som har skapt fremskritt mot fornuft basert på misforståelser og andre forestillinger.

        «Logikk gjør at vi kan se om postulat er konstistente ect.»

        Konsistent med hva da? Det kjente? Eller kanskje det ukjente?

        «Johnis spør så om det kjente kan gi oss svar om det ukjente og svarer benektende. Jeg ville sagt motsatt at ja det er klart det kan det. Veldig mye i naturvitenskapen bygger på kjente ting som vi bygger videre inn i Johnis sitt ukjente kjøkken. Vi kan ikke se elektroner eller innsiden av sola, men kan si mye om dem ut fra hva vi bygger på fra det kjente.»

        Jo vi kan se elektroner og vi kan se innsiden av sola. Fysikk(teorier) er ikke gjetning.
        http://no.wikipedia.org/wiki/Katodestr%C3%A5le
        http://no.wikipedia.org/wiki/Spektrometer

        • Avatar Jon Arne Karstensen
          Jon Arne Karstensen says:

          Johnis spør om eksempel som står i selve kommentaren. For det første kritiserer du at de kortere tekstene ikke tar med mer. Noen artikler her er ment å være dydbeartikler, mens andre skal være mer kortfattede. Ikke alle ønsker lese veldig mye tekst, andre ønsker mer og dypere. Vi prøver gi noe til begge leirer.
          I forhold til din kritikk av kosmologiske argument ser jeg ikke du kommer med noe nytt her. Uvitenhetsargumentet er velkjent, men du konstruerer eksempler som teksten ikke gir grunnlag for for deretter bruke dem som eksempler på noe du kritiserer artikkelen for. Jeg har ikke behov for å bruke Gud som fyllstoff der naturvitenskapen har huller. Men i forhold til noe opplever jeg det er mer sannsynlig at det er en Gud involvert enn alternativene. Men jeg formulerer meg dårlig i svaret her rundt «klassiske tanker». Klassiske tanker var ikke et argument for noe som helst, bare en forklaring på hvorfor det ikke var mer utfyllende behandlet.
          Johnis kritiserer så formuleringen «kanskje sant», men den var det han selv som tok i bruk. Vet ikke hva du bygger på det at disse ordene brukes mer i samtale om religion enn andre tema, men for meg er det en formulering som kan være i det meningsløse slik du påpeker, men kan også signalisere ydmykhet i forhold til at en ikke vet noe for sikkert. Her ville jeg latt konteksten prege om det var fornuftige ord eller ei.
          En argumentasjonsrekke er flere argument som bygger i samme retning, mens et argumentfeil vil tilsi argument bygget på feil premisser eller med inkosekvent logikk.
          At Johnis påstår den gjengse bruken av teori, verifisering, falsifisering er «irrelevant for hvordan de fleste kristne forholder seg til kristne påstander» tar jeg som en åpenbar overdrivelse og generalisering og lar det henge som en påstand. Men at i vitenskap er ingenting teori før det er vitenskaplig bevisst er en stor misforståelse. Teori brukes som regel i forhold til testede antakelser, altså hypoteser som har vært prøvet mot noe. Men det betyr ikke at det er sant. Bare at en holder det for vitenskaplig sannsynlig at det er det.
          Johnis skriver det er min fantasi at «bruk av ordet fornuft og logikk … ikke kan si oss noe om verden.» Men lenger oppe skrev Johnis vitterlig for å sitere ordrett «Vår logikk og fornuft forteller oss ingenting om verden.» Nå skriver Johnis at det kan si oss noe om verden, men understreker at det kun er om logikken og fornuften underbygges av fakta. Det høres jo tilforlatelig ut, men samtidig er ikke fakta så entydige som vi ofte later til å tro. Vitenskapshistorien har nok av eksempler på hvordan fakta ikke har vist seg å stemme med senere observasjoner.
          Så kommer vi nok til noe av det som ligger under en del av denne disputten. Johnis mener at «logisk tenkning går ut på å vurdere om noe er i tråd med våre erfaringer» og «logikken i seg selv er kun å vurdere om noe stemmer med det vi allerede vet». Jeg mener dette er upresis og for meg innebærer logikk en disiplin i forhold til argumentasjonens «indre struktur og konsistens» å gjøre. Definisjonen i Store norske leksikon syns jeg er ganske god her: «Disiplin som i tilknytning til filosofien befatter seg med tenkningens «lover», opprinnelig med røtter i Aristoteles’ syllogismelære. Logikken utforsker de regler, prinsipper, lover og begreper som er forutsatt i korrekte og holdbare resonnementer, slutninger og bevisførsler.» Hos Johnis brukes «logikk og fornuft» sammen flere ganger. Logikk og fornuftig er ikke like størrelser, selv om jeg ville sagt at jeg syns noe bær være logisk for at jeg skal oppleve det fornuftig. Ser en del av det videre resonnementet bygger på dette her og blir mer forståelig også hvorfor Johnis beskriver fornuft konserverende. Jeg er enig i at om vi med «fornuft» mener «den rådende oppfatning» får fornuft som en konserverende kraft. Jeg legger normalt ikke det i ordet fornuft, og gjorde det heller ikke her. For meg henger det mer sammen med åpenhet for korrigering, kritisk tenkning osv. Derfor fremstår det progressivt hos meg og konservativt hos Johnis.
          Ift konsistens i logikk, så er svaret hverken mot det kjente eller ukjente, men innad i argumentasjonen. Det skal altså være en indre konsistens.
          Til slutt må jeg bare få si med et smil; nei vi kan ikke se innsiden av sola. Spektrometer som du linker til som underbygging ër ikke redskap som lar oss se inni plasmalegemet. Det er et instrument vi bryter lys med for å blant annet kunne se hvilke grunnstoff lyskilden består av. Å se elektroner er derimot et eksempel jeg bær være mer varsom med å bruke fremover selv om det kommer ann på ha vi tenker med å se på. 🙂 Elektronmikrosop lar oss jo langt på vei «se» disse. Men poenget mitt var at lenge før vi hadde disse redskapene, var det konsensus i naturvitenskapen at vi har atomer med slike og slike egenskaper. Jeg har kost meg en del med fysikk og jo det er fullt av gjetninger. Snakk me noen fysikere så vil du finne en drøss med postulat – så snakker de om hvor verifiserte de er i forhold til hvor stor grad av usikkerhet som gjenstår målt i sigma.